Encore un gourou à l’honneur : les zozos de l’anthroposophie
mis en ligne le 24 mars 2011
« Anthroposophie », c’est sûr, ça sonne bien puisque anthropos c’est le « genre humain» et sophia la « sagesse ». La réalité est tout autre et l’anthroposophie, classée comme secte dans un rapport parlementaire (rapport n° 1687 du 10 juin 1999, Les Sectes et l’Argent), se trouve aujourd’hui dans trois domaines : l’agriculture dite « bio-dynamique » (mélange de bio et d’ésotérisme), la vente de produits issus de cette agriculture (sous la marque Demeter mais aussi Weleda pour les produits cosmétiques) et enfin les écoles privées appelées « écoles Waldorf » du nom de l’usine de cigarettes Waldorf-Astoria, à Stuttgart, où une première école de ce type fut ouverte en 1919.Commençons par ces écoles. Sur RFI, le 24 février dernier, dans l’émission Accents d’Europe, on pouvait entendre un reportage de Louise Estatof, à Berlin, sur « une école qui donne une vraie place aux parents, mais aussi et surtout aux enfants ». Il s’agit là, selon la journaliste, de « l’un des principes de base des écoles Waldorf, qui veulent mettre en valeur les potentialités propres à chaque enfant ». Le phénomène est loin d’être marginal car on compte actuellement près de 700 écoles de ce type en Europe, dont 222 en Allemagne, soit 80 000 élèves. Le fait que ces écoles soient autogérées peut sembler sympathique mais l’auditeur de RFI aurait pu avoir la puce à l’oreille en entendant que, parmi les matières enseignées aux élèves de 7 à 14 ans, on trouve la « mythologie nordique » (et la minéralogie). La journaliste expliquait que ces écoles Waldorf ont été initiées par « le philosophe et précepteur Rudolf Steiner » et ce n’est qu’à la fin du reportage qu’elle faisait part de quelques réserves : « Beaucoup associent [ces écoles] à des sectes qui inculquent aux élèves l’anthroposophie, mouvement spirituel découvert par Rudolf Steiner et qui prône la réincarnation. » Incontestablement, le verbe « inventer » aurait été plus adéquat que « découvrir » si l’on se penche de près sur les écrits de ce Steiner, véritable génie universel pour les adeptes de l’anthroposophie.
Rudolf Steiner est d’abord un théosophe, pour lequel la religion est un moyen d’accéder à la vérité. Sa conception du monde repose sur des théories ouvertement racistes : dans La Science humaine de l’homme (recueil de 19 conférences données entre 1908 et 1909), il donne (p. 295) sa version de l’évolution historique de l’humanité : « Les hommes qui avaient trop peu développé leur sentiment de ‘‘je’’ émigrèrent vers l’est et la part de ceux qui sont restés parmi ces hommes ont donné la population nègre d’Afrique. » On pourrait penser qu’il ne s’agit que de propos à replacer dans leur contexte (le terme « nègre » était courant). Seulement, Steiner tire de ses élucubrations un schéma inquiétant, avec des branches « décadentes » pour les singes et les Indiens ! Dans un livre salutaire, Anthroposophie : enquête sur un pouvoir occulte (Golias, 2001), Paul Ariès aborde largement la question du racisme de Steiner. La citation suivante de Steiner remonte à 1922. Elle est assez éclairante : « Je me suis rendu récemment à Bâle où j’ai trouvé la liste des dernières parutions : il y avait un roman « nègre » qui s’inscrit tout à fait dans la lignée d’une infiltration progressive de la civilisation africaine dans la civilisation européenne contemporaine. Partout on exécute des danses nègres, partout on sautille comme des nègres. On va même jusqu’à produire ce roman nègre. […] Je suis convaincu que s’il sort encore un certain nombre de romans nègres et que nous en donnons à lire aux femmes enceintes, notamment dans les tout premiers temps de leur grossesse, où, aujourd’hui, elles manifestent parfois de telles envies – si nous leur donnons des romans nègres, il n’est absolument pas nécessaire que des nègres viennent en Europe pour qu’il y ait des mulâtres ; l’esprit de ces lectures donnera naissance en Europe à un bon nombre d’enfants tout gris, qui auront des cheveux mulâtres, des enfants qui auront l’apparence d’enfants mulâtres. »
En 1998, on trouvait en bonne place dans la bibliographie utilisée dans les écoles Waldorf allemandes les écrits d’un épigone de Steiner, Ernst Uehli. Dans Atlantis et le mystère de l’âge de glace, ce dernier écrivait : « Le germe du génie a déjà été placé dans la race aryenne par le berceau atlantiste. » ou encore : « Le nègre d’aujourd’hui est resté un être imitatif. » Concernant les Juifs, Steiner n’était pas clair non plus, c’est le moins que l’on puisse dire, puisqu’il prônait une assimilation totale. Des élèves de Steiner, comme Ludwig Thieben et Karl König, étaient, eux, tout à fait antisémites (leurs livres étaient encore réimprimés par les anthroposophes en 1991).
L’anthroposophie, c’est aussi un gros business avec les produits cosmétiques Weleda et – hélas – le grand retour de l’astrologie dans les milieux paysans : sous le concept marketing « d’agriculture bio-dynamique » (les anthroposophes surfent depuis longtemps sur la vague du bio !), on impose aux agriculteurs de respecter un calendrier zodiacal, de tenir compte d’un « rythme tropique lunaire », de préparer du compost avec de l’achillée millefeuille qui jouerait un rôle particulier dans la mobilité du soufre et de la potasse, de la camomille, prétendument liée au métabolisme du calcium et qui régulariserait les processus de l’azote, etc. (les curieux se reporteront à l’article Wikipédia « Agriculture bio-dynamique » pour ces foutaises). C’est sous la marque Demeter, du nom de la déesse grecque de l’Agriculture et des Moissons, que depuis les années 1920 les produits de l’agriculture bio-dynamique sont vendus. Demeter était aussi le titre du Mensuel pour l’économie bio-dynamique, fondé par les anthroposophes en 1925. En mai 1939, ils honoraient Hitler pour son cinquantième anniversaire (avec un portrait du Führer recevant des cadeaux de trois enfants avec les Alpes en arrière-plan). Aujourd’hui, en 2011, les anthroposophes n’ont pas encore éprouvé le besoin de changer ne serait-ce que le logo associé à Demeter. Il faut dire que ce genre d’illustration peut sûrement aider, dans les écoles Waldorf, à lier le cours d’histoire à celui qui traite de la mythologie nordique qui fascinait tant les nazis.
En somme, l’anthroposophie c’est un mélange de racisme et d’ésotérisme… avec de très nombreux prolongements (par exemple, dans le secteur financier, la Nouvelle économie fraternelle, la fameuse Nef). Ce mouvement a aujourd’hui pignon sur rue en Allemagne, en Autriche, et bien entendu en Suisse, où Steiner a fait ériger son mausolée, le Goetheanum. En France, 2 300 élèves sont scolarisés dans 20 écoles et jardins d’enfants de type Waldorf (selon le site des écoles Steiner-Waldorf). Et côté business, l’anthroposophie se porte bien : le groupe Weleda avait un chiffre d’affaires total de 238 millions d’euros en 2008.
Jérôme Segal
COMMENTAIRES ARCHIVÉS
loude
le 31 mars 2011
Votre critique de la démarche anthroposophique est pour le peu simpliste. Tout d'abord vous prétendez que l'anthroposophie est classée parmi les sectes par le rapport "Les sectes et l'argent". Vous omettez de mentionner que la justice a reconnu qu'aucun élément probant dans ce rapport ne permettait de qualifier l'anthroposophie de "secte". Mr Guyard, qui a présenté certains éléments de ce rapport à la télévision, a été condamne en première instance pour diffamation, puis relaxé en appel pour "bonne foi", bien que le caractère diffamatoire de l'accusation de "secte" ait été reconnu. (cf l'article de wikipedia sur l'anthroposophie) Il y a quelques mois, alors qu'il était question de la banque "La Nef" sur France info, le responsable de la MIVILUDE (lutte contre les secte) a clairement exprimé le fait qu'il serait malhonnête de dire que l'anthroposophie est une secte. Vous pouvez écouter l'émission "Le vrai du faux" du 11 décembre 2010 : "La Nef ne représente aucun danger de type sectaire".
Clem
le 1 avril 2011
Il y a un manque crucial de sérieux dans cet article, il serait bon que l'auteur se renseigne un minimum sur ce dont il est question, plutôt que de nous pondre un mélange de copier-coller internet et des interprétations lumineuses tirées d'une émission de radio (mythologie nordique = nazisme, c'est brillant ! :) ). Corriger la totalité de l'article serait fastidieux, j'invite simplement toutes les personnes curieuses et sérieuses à aller visiter ces institutions anthroposophiques, ou simplement ouvrir un bouquin de Steiner...
A titre d'information, un des principaux centres d'agriculture biodynamique est en Egypte, avec une école Steiner qui cotoie une Mosquée, et il y a plus d'institutions anthroposophes en Israêl qu'en France...
Mais bon, pour le savoir, il faut faire un effort minimum de recherche...
http://www.anthroposophie.fr/saf-race.php
A titre d'information, un des principaux centres d'agriculture biodynamique est en Egypte, avec une école Steiner qui cotoie une Mosquée, et il y a plus d'institutions anthroposophes en Israêl qu'en France...
Mais bon, pour le savoir, il faut faire un effort minimum de recherche...
http://www.anthroposophie.fr/saf-race.php
loude
le 1 avril 2011
Suite de mon commentaire (qui était trop long):
Il est dommage, sur un site anarchiste, de ne pas approfondir d'avantage la pensée de Steiner dont la philosophie est fondée sur un "individualisme éthique" ("La philosophie de la liberté", oeuvre maîtresse de Steiner) apparenté à la pensée anarchiste de Max Stirner (cf l'ouvrage : "L'unique et sa propriété")
Vous utilisez aussi l'accusation de racisme. Cette accusation est la plus courante, avec celle de secte. Elle a cependant été réfutée par plusieurs études scientifiques qui ont étudié précisément tous les passages qui pourraient être perçus comme "racistes" en les replaçant dans le contexte global de l'oeuvre de Steiner et de l'époque. Elles ont toutes constaté le caractère infondé des accusations de racisme. Toute personne qui étudie un minimum l'oeuvre de Steiner avec sérieux constate qu'il est absurde de l'accuser de racisme, car sa pensée est justement orientée vers un humanisme absolu, à l'antipode de toute forme de racisme. Il suffit aussi d'aller parler avec des personnes travaillant avec l'anthroposophie sérieusement pour se rendre compte que cette accusation est une absurdité et un jugement superficiel. Le lien avec le nazisme est lui aussi absurde. Ce n'est pas parce qu'un des chefs nazi a soutenu l'agriculture bio-dynamique par sympathie personnelle, que l'anthroposophie devient du même coup nazie. L'opposition entre le nazisme et l'anthroposphie a elle aussi été démontrée. Il suffit par exemple de lire le décret qui interdit la pédagogie Waldorf sous le nazisme, et ce n'est qu'un exemple...
(la suite de mon commentaire viendra plus tard... c'est encore trop long)
Il est dommage, sur un site anarchiste, de ne pas approfondir d'avantage la pensée de Steiner dont la philosophie est fondée sur un "individualisme éthique" ("La philosophie de la liberté", oeuvre maîtresse de Steiner) apparenté à la pensée anarchiste de Max Stirner (cf l'ouvrage : "L'unique et sa propriété")
Vous utilisez aussi l'accusation de racisme. Cette accusation est la plus courante, avec celle de secte. Elle a cependant été réfutée par plusieurs études scientifiques qui ont étudié précisément tous les passages qui pourraient être perçus comme "racistes" en les replaçant dans le contexte global de l'oeuvre de Steiner et de l'époque. Elles ont toutes constaté le caractère infondé des accusations de racisme. Toute personne qui étudie un minimum l'oeuvre de Steiner avec sérieux constate qu'il est absurde de l'accuser de racisme, car sa pensée est justement orientée vers un humanisme absolu, à l'antipode de toute forme de racisme. Il suffit aussi d'aller parler avec des personnes travaillant avec l'anthroposophie sérieusement pour se rendre compte que cette accusation est une absurdité et un jugement superficiel. Le lien avec le nazisme est lui aussi absurde. Ce n'est pas parce qu'un des chefs nazi a soutenu l'agriculture bio-dynamique par sympathie personnelle, que l'anthroposophie devient du même coup nazie. L'opposition entre le nazisme et l'anthroposphie a elle aussi été démontrée. Il suffit par exemple de lire le décret qui interdit la pédagogie Waldorf sous le nazisme, et ce n'est qu'un exemple...
(la suite de mon commentaire viendra plus tard... c'est encore trop long)
loude
le 1 avril 2011
suite et fin...
Finalement, vous faites des amalgames rapides et formulez des critiques abstraites sur des sujets que vous n'avez pas réellement approfondi. L'agriculture bio-dynamique, la médecine anthroposophique, les école Waldorf, et autres domaines inspirés par l'anthroposophie ont montré leur efficacité depuis un siècle. Elles se sont développées librement et continuent à le faire. Bien sûr, si la démarche ne vous plait pas, libre à vous, mais, dans ce cas, entrez un peu plus en profondeur et n'en restez pas à des critiques aussi superficielles et grossières. Ce serait plus intéressant.
Bien sûr, si vous ne jurez que par la pensée matérialiste ambiante, vous aurez du mal à comprendre Steiner. Mais je vous indique tout de même que la démarche anthroposophique possède un fondement épistémologique solide qu'il est possible d'étudier (cf "La philosophie de la liberté", par exemple, ou encore "Une théorie de la connaissance chez Goethe" premier livre de Steiner). Toute personne qui étudie sérieusement l'œuvre de Steiner, ainsi que l'histoire du mouvement anthroposophique, constate que les accusations répétées de "secte", de "racisme" ou de "charlatanisme", ne sont que des diffamations proférées par des personnes qui accordent plus d'importance à leurs préjugés qu'à la réalité.
Finalement, vous faites des amalgames rapides et formulez des critiques abstraites sur des sujets que vous n'avez pas réellement approfondi. L'agriculture bio-dynamique, la médecine anthroposophique, les école Waldorf, et autres domaines inspirés par l'anthroposophie ont montré leur efficacité depuis un siècle. Elles se sont développées librement et continuent à le faire. Bien sûr, si la démarche ne vous plait pas, libre à vous, mais, dans ce cas, entrez un peu plus en profondeur et n'en restez pas à des critiques aussi superficielles et grossières. Ce serait plus intéressant.
Bien sûr, si vous ne jurez que par la pensée matérialiste ambiante, vous aurez du mal à comprendre Steiner. Mais je vous indique tout de même que la démarche anthroposophique possède un fondement épistémologique solide qu'il est possible d'étudier (cf "La philosophie de la liberté", par exemple, ou encore "Une théorie de la connaissance chez Goethe" premier livre de Steiner). Toute personne qui étudie sérieusement l'œuvre de Steiner, ainsi que l'histoire du mouvement anthroposophique, constate que les accusations répétées de "secte", de "racisme" ou de "charlatanisme", ne sont que des diffamations proférées par des personnes qui accordent plus d'importance à leurs préjugés qu'à la réalité.
Clem
le 18 avril 2011
citation :
"le gnostique et anthroposophe Rudolf Steiner est adepte de la triarticulation de l'organisme social et d'autres méthodes juives destinées à ruiner l'état intellectuel des peuples [...] Et qui trouve-t-on comme moteur derrière toutes ces diableries ? Le juif ! Ami du Dr Steiner."
Adolf Hitler ("Staatsmänner oder Nationalverbrecher", Der Völkischer Beobachter, 15 mars 1921)
Suffisait de chercher un peu, monsieur le chercheur. :)
"le gnostique et anthroposophe Rudolf Steiner est adepte de la triarticulation de l'organisme social et d'autres méthodes juives destinées à ruiner l'état intellectuel des peuples [...] Et qui trouve-t-on comme moteur derrière toutes ces diableries ? Le juif ! Ami du Dr Steiner."
Adolf Hitler ("Staatsmänner oder Nationalverbrecher", Der Völkischer Beobachter, 15 mars 1921)
Suffisait de chercher un peu, monsieur le chercheur. :)
loude
le 4 septembre 2011
Voici la réponse que m'a fait M. Segal:
"Merci pour ce long commentaire. Je sais que devant les tribunaux, M. Guyard a obtenu gain de cause, on peut donc citer ce rapport, même s’il est controversé (cf. http://www.sectes-infos.net/affaires-judiciaires-22.htm). Sur la Nef, les avis sont là aussi partagés.
- Sur le racisme, vous écrivez « Elle a cependant été réfutée par plusieurs études scientifiques qui ont étudié précisément tous les passages qui pourraient être perçus comme « racistes » »
Alors ces prétendues études « scientifiques » n’ont pas dû lire ce que j’ai trouvé et traduit sur mon site… cf. citation sur les livres « nègres » ou le schéma des races.
- Sur le nazisme, là encore, il semblerait que vous n’ayez pas vu la couverture de mai 1939 de la revue « demeter »… Ne pensez-vous pas qu’après un si bel hommage à Adolf Hitler, il serait temps, 72 ans plus tard, de commencer par changer le logo ?
- Enfin, vous affirmez « l’agriculture bio-dynamique, la médecine anthroposophique, les école Waldorf, et autres domaines inspirés par l’anthroposophie ont montré leur efficacité depuis un siècle ». Comme l’agriculture bio-dynamique est BIO, je ne doute pas qu’elle forunisse de bons produits. Dommage cependant qu’elle se soit entourée d’un hallo d’ésotérisme (à base d’astrologie mais pas seulement). Pensez-vous réellement qu’il faut couper la vigne quand Mercure et dans le signe du Zodiac et autres STUPIDITÉS bio-dynamiques ?
Et si la médecine (!?) anthroposophique a montré son efficcacité, pourquoi n’y a-t-il aucune publication sérieuse sur le sujet ? Désolé mais me donner un article paru dans le Journal of Anthroposophical Medecine ne suffira pas ! J’attends du sérieux.
Bien cordialement,
JS"
"Merci pour ce long commentaire. Je sais que devant les tribunaux, M. Guyard a obtenu gain de cause, on peut donc citer ce rapport, même s’il est controversé (cf. http://www.sectes-infos.net/affaires-judiciaires-22.htm). Sur la Nef, les avis sont là aussi partagés.
- Sur le racisme, vous écrivez « Elle a cependant été réfutée par plusieurs études scientifiques qui ont étudié précisément tous les passages qui pourraient être perçus comme « racistes » »
Alors ces prétendues études « scientifiques » n’ont pas dû lire ce que j’ai trouvé et traduit sur mon site… cf. citation sur les livres « nègres » ou le schéma des races.
- Sur le nazisme, là encore, il semblerait que vous n’ayez pas vu la couverture de mai 1939 de la revue « demeter »… Ne pensez-vous pas qu’après un si bel hommage à Adolf Hitler, il serait temps, 72 ans plus tard, de commencer par changer le logo ?
- Enfin, vous affirmez « l’agriculture bio-dynamique, la médecine anthroposophique, les école Waldorf, et autres domaines inspirés par l’anthroposophie ont montré leur efficacité depuis un siècle ». Comme l’agriculture bio-dynamique est BIO, je ne doute pas qu’elle forunisse de bons produits. Dommage cependant qu’elle se soit entourée d’un hallo d’ésotérisme (à base d’astrologie mais pas seulement). Pensez-vous réellement qu’il faut couper la vigne quand Mercure et dans le signe du Zodiac et autres STUPIDITÉS bio-dynamiques ?
Et si la médecine (!?) anthroposophique a montré son efficcacité, pourquoi n’y a-t-il aucune publication sérieuse sur le sujet ? Désolé mais me donner un article paru dans le Journal of Anthroposophical Medecine ne suffira pas ! J’attends du sérieux.
Bien cordialement,
JS"
loude
le 4 septembre 2011
Voici mes réponses:
Cher M. Segal…
Pour vous répondre, je ne vais pas broder, mais apporter des éléments simples et décisifs. Cependant, je sais qu’ils ne suffiront pas à convaincre un lecteur qui ne fait pas l’effort d’étudier sincèrement les choses. Car on ne peut rien contre la paresse ou la mauvaise foi, même (et surtout) dans les domaines scientifiques et philosophiques. J’espère cependant que vous-même, ainsi que les autres lecteurs, sauront se hisser à une pensée et une analyse plus pertinente que ce que nous avons pu lire jusque-là sur votre blog.
Cher M. Segal…
Pour vous répondre, je ne vais pas broder, mais apporter des éléments simples et décisifs. Cependant, je sais qu’ils ne suffiront pas à convaincre un lecteur qui ne fait pas l’effort d’étudier sincèrement les choses. Car on ne peut rien contre la paresse ou la mauvaise foi, même (et surtout) dans les domaines scientifiques et philosophiques. J’espère cependant que vous-même, ainsi que les autres lecteurs, sauront se hisser à une pensée et une analyse plus pertinente que ce que nous avons pu lire jusque-là sur votre blog.
loude
le 4 septembre 2011
Mes réponses, trop longues pour les commentaires de ce site, peuvent être lue sur cette page :
http://jsegalavienne.wordpress.com/2011/03/09/tapis-rouge-pour-lesoterisme-raciste/
http://jsegalavienne.wordpress.com/2011/03/09/tapis-rouge-pour-lesoterisme-raciste/
babou
le 30 novembre 2011
Bien et apres...
Toujours les memes clichés sur l'anthroposophie pourtant il serait bon à l'auteur de ceuser un peu plus, de toute facon sa pensée me semble bloquée sur son guidon, la revolution est en marche lentement il sera toujours temps de monter dans le dernier waggon.
Toujours les memes clichés sur l'anthroposophie pourtant il serait bon à l'auteur de ceuser un peu plus, de toute facon sa pensée me semble bloquée sur son guidon, la revolution est en marche lentement il sera toujours temps de monter dans le dernier waggon.
Mary13
le 4 avril 2013
Il est fort désolant que l'anarchisme traditionnel ne soit pas encore débarrassé de l'emprise du matérialisme: vous pensez selon la norme cartésienne dans laquelle nous baignons depuis trop longtemps et qui rejette tout phénomène se produisant dans l'invisible. Permettez - moi de noter que par là, vous manifestez le même état de conscience que ces ultralibéraux contre lesquels vous vous battez si ardemment, et soutenez tout comme eux une vison étroite du monde, limitée au monde sensible et matériel.
Goethe, dont le génie ne saurait être remis en cause, a élaboré une démarche scientifique permettant de comprendre les phénomènes cachés derrière le visible: La Phénoménologie. Cette science est à la base du travail scientifique de Rudolf Steiner. Je l'ai découverte sans connaitre l'existence de l'anthroposophie, au cours de mes recherches de doctorat sur le théâtre. Je l'ai intégrée à ma thèse par pure conscience scientifique: je savais que ce raisonnement apportait quelque chose de nouveau et de juste et dont le monde a soif aujourd'hui : une dimension spirituelle.
Goethe, dont le génie ne saurait être remis en cause, a élaboré une démarche scientifique permettant de comprendre les phénomènes cachés derrière le visible: La Phénoménologie. Cette science est à la base du travail scientifique de Rudolf Steiner. Je l'ai découverte sans connaitre l'existence de l'anthroposophie, au cours de mes recherches de doctorat sur le théâtre. Je l'ai intégrée à ma thèse par pure conscience scientifique: je savais que ce raisonnement apportait quelque chose de nouveau et de juste et dont le monde a soif aujourd'hui : une dimension spirituelle.
Mary1300
le 4 avril 2013
(suite au premier commentaire)
Par dimension spirituelle, n'entendez rien de religieux: cela peut être l'ambiance ressentie en pénétrant dans une pièce, la vibration que dégage une forme, une couleur, ce que dégage un être, le poids de sa démarche... Dans la pratique artistique, la phénoménologie est une science révolutionnaire, car elle permet de trouver l'objectivité cachée derrière une couleur par exemple (cf. le grand peintre KANDINSKY, (Du spirituel dans l'art et dans la peinture en particulier): le jaune avance vers le spectateur, le bleu s'éloigne: voici un phénomène intéressant pour tout scénographe, voici ce que la phénoménologie étudie!) Et cette science, qui fonctionne efficacement dans la pratique artistique, peut être appliquée à tout objet d'étude (agriculture, éducation, santé...). Et si en biodynamie, il est demandé de pulvériser de la silice sur les plantations à 3h du matin, ce n'est pas par délire atavique ou sorcier (je peux vous assurer que je ne lis jamais mon horoscope!), c'est parce qu'un phénomène lié à la position des astres permet que cette silice soit efficace sous cette condition. Si la lune déplace des tonnes de mètre cubes d'eau durant les marées, je suppose qu'elle peut avoir une influence sur le moindre ver de terre... Je ne sais pas pourquoi cela fonctionne mais cela fonctionne!! Et c'est très économique, écologique, bio (ce qui fait le malheur des grosses boites de pesticides genre Monsanto, qui cherchent à tout prix a interdire cette agriculture et qui y est parvenu en partie grâce à des personnes comme vous qui racontent n'importe quoi...).
Je comprend qu'en tant que porte parole de l'anarchisme, vous poussiez un coup de gueule contre les sectes: mais vous vous trompez d'adversaire. L'anthroposophie est la conscience anarchiste véritable (cf. Philosophie de la liberté de R. Steiner), le matérialisme est la secte qui a gangréné votre esprit. J'espère que votre réveil ne sera pas trop douloureux. Bonne nuit.
Par dimension spirituelle, n'entendez rien de religieux: cela peut être l'ambiance ressentie en pénétrant dans une pièce, la vibration que dégage une forme, une couleur, ce que dégage un être, le poids de sa démarche... Dans la pratique artistique, la phénoménologie est une science révolutionnaire, car elle permet de trouver l'objectivité cachée derrière une couleur par exemple (cf. le grand peintre KANDINSKY, (Du spirituel dans l'art et dans la peinture en particulier): le jaune avance vers le spectateur, le bleu s'éloigne: voici un phénomène intéressant pour tout scénographe, voici ce que la phénoménologie étudie!) Et cette science, qui fonctionne efficacement dans la pratique artistique, peut être appliquée à tout objet d'étude (agriculture, éducation, santé...). Et si en biodynamie, il est demandé de pulvériser de la silice sur les plantations à 3h du matin, ce n'est pas par délire atavique ou sorcier (je peux vous assurer que je ne lis jamais mon horoscope!), c'est parce qu'un phénomène lié à la position des astres permet que cette silice soit efficace sous cette condition. Si la lune déplace des tonnes de mètre cubes d'eau durant les marées, je suppose qu'elle peut avoir une influence sur le moindre ver de terre... Je ne sais pas pourquoi cela fonctionne mais cela fonctionne!! Et c'est très économique, écologique, bio (ce qui fait le malheur des grosses boites de pesticides genre Monsanto, qui cherchent à tout prix a interdire cette agriculture et qui y est parvenu en partie grâce à des personnes comme vous qui racontent n'importe quoi...).
Je comprend qu'en tant que porte parole de l'anarchisme, vous poussiez un coup de gueule contre les sectes: mais vous vous trompez d'adversaire. L'anthroposophie est la conscience anarchiste véritable (cf. Philosophie de la liberté de R. Steiner), le matérialisme est la secte qui a gangréné votre esprit. J'espère que votre réveil ne sera pas trop douloureux. Bonne nuit.
arnaud
le 28 avril 2013
Cet article, profondément stupide et superficiel, ne peut être que l'oeuvre d'un inculte et d'un paresseux.
Cordialement
Cordialement
zozo 457
le 11 juin 2013
Ben moi, je mange du biodynamique tous les jours. Et des fois, j'ai le bras droit qui se lève à mon insu. Et je me mets à marcher au pas.
Grâce à votre analyse perspicace, je commence à comprendre......
Vraiment, Mr Segal, merci. Merci pour vos qualités indéniables et votre courage : NO PASARAN !! Quelle leçon de résistance..
Maintenant, je me sens si bête et ridicule. Mais, bon, heureusement que le ridicule ne tue pas ! N'est ce pas ? Zozo 457
Grâce à votre analyse perspicace, je commence à comprendre......
Vraiment, Mr Segal, merci. Merci pour vos qualités indéniables et votre courage : NO PASARAN !! Quelle leçon de résistance..
Maintenant, je me sens si bête et ridicule. Mais, bon, heureusement que le ridicule ne tue pas ! N'est ce pas ? Zozo 457
fredo
le 8 juillet 2013
Salut,
Quand je lis le "monde libertaire" ou des réactions comme celle de Zozo457, je comprend pourquoi vous êtes aussi peu nombreux....
Et pourquoi mon passage chez vous (il y a longtemps) fut si bref....
Vous resterez entre vous, puisque vous êtes verbeux, ennuyeux, et certain de détenir la vérité. Et gare à ceux qui s'écartent des doctrines
libertairement correctes....Il sont instantanément frappés du sceau du fascisme.
Enfin, documentez vous plus: l'anthroposophie a été radiée, pour l'instant de la liste des mouvements sectaires.
J'ai bien pensé à y coller la F.A, mais tout le monde s'en tape...
P.S: Je ne suis absolument pas dans la mouvance anthropatatras!!
Quand je lis le "monde libertaire" ou des réactions comme celle de Zozo457, je comprend pourquoi vous êtes aussi peu nombreux....
Et pourquoi mon passage chez vous (il y a longtemps) fut si bref....
Vous resterez entre vous, puisque vous êtes verbeux, ennuyeux, et certain de détenir la vérité. Et gare à ceux qui s'écartent des doctrines
libertairement correctes....Il sont instantanément frappés du sceau du fascisme.
Enfin, documentez vous plus: l'anthroposophie a été radiée, pour l'instant de la liste des mouvements sectaires.
J'ai bien pensé à y coller la F.A, mais tout le monde s'en tape...
P.S: Je ne suis absolument pas dans la mouvance anthropatatras!!
fredo
le 8 juillet 2013
Oups!
En relisant Zozo 457, je m'aperçois que je suis un crétin qui ne comprend pas le 2e degré....Toutes mes excuses à toi, Zozo!
Pour le reste, rein ne change!
En relisant Zozo 457, je m'aperçois que je suis un crétin qui ne comprend pas le 2e degré....Toutes mes excuses à toi, Zozo!
Pour le reste, rein ne change!
Pat
le 3 novembre 2013
"Ils se vantent d’avoir l’esprit libre et lorsqu’on parle de Dieu, deviennent aussi furieux qu’un chien tirant sur sa chaîne, au passage d’un vagabond…" C. Bobin
De Dieu, ou de bien d'autres choses inaccessibles à une pensée qui s'enlise dans les préjugés faciles et le matérialisme bienséant de l'époque...
Et longue vie aux zozos !
De Dieu, ou de bien d'autres choses inaccessibles à une pensée qui s'enlise dans les préjugés faciles et le matérialisme bienséant de l'époque...
Et longue vie aux zozos !
lartigue
le 17 novembre 2013
Effectivement. Je suis d accord avec le commentaire de Pat.
Il est vraiment ahurissant de voir des personnes à ce point prisonniers de leurs dogmes matérialistes et qui prônent la liberté.
Leur idée de la liberté est une abstraction.
Si cela les interesse vraiment qu'il lise l'oeuvre épistémologique de Steiner de la fin du 19ème siècle : " Une théorie de la connaissance chez Goethe" ; " Vérité et science", et surtout : " La philosophie de la liberté " .
Mais sont ils capable d une telle démarche ?
Monde libertaire ? De plus en plus liberticide, je dirais....
Il est vraiment ahurissant de voir des personnes à ce point prisonniers de leurs dogmes matérialistes et qui prônent la liberté.
Leur idée de la liberté est une abstraction.
Si cela les interesse vraiment qu'il lise l'oeuvre épistémologique de Steiner de la fin du 19ème siècle : " Une théorie de la connaissance chez Goethe" ; " Vérité et science", et surtout : " La philosophie de la liberté " .
Mais sont ils capable d une telle démarche ?
Monde libertaire ? De plus en plus liberticide, je dirais....
zozo1000
le 4 février 2014
Mr Segal,
Je ne suis pas Anthroposophe mais moi à l'inverse de vous, j'ai lu presque tout les livres de Rudolph Steiner. Il est certains que vous êtes à milles lieux du vrais message de l'Anthroposophie. Steiner aimait profondément tous les hommes quelques soient leurs couleurs et/ou origine.Vous devez certainement confondre avec Adolf Hitler. Laissez les gens faire leur propre opinion de Rudolph Steiner avant d'écrire des article comme le vôtre qui manque profondément de sérieux.
ZOZO 1000 et fier de l'être !!!!
Je ne suis pas Anthroposophe mais moi à l'inverse de vous, j'ai lu presque tout les livres de Rudolph Steiner. Il est certains que vous êtes à milles lieux du vrais message de l'Anthroposophie. Steiner aimait profondément tous les hommes quelques soient leurs couleurs et/ou origine.Vous devez certainement confondre avec Adolf Hitler. Laissez les gens faire leur propre opinion de Rudolph Steiner avant d'écrire des article comme le vôtre qui manque profondément de sérieux.
ZOZO 1000 et fier de l'être !!!!
Annette
le 12 octobre 2014
Bonjour,
la Nef a développé des solidarités concrètes, notamment avec Terres de liens et Enercoop. Elle permet de soutenir Sortir du nucléaire ou Accueil Paysan, et beaucoup d'autres.
Et les anarchistes de la FA ? A part l'insulte et la bêtise, ils développent quoi ?
la Nef a développé des solidarités concrètes, notamment avec Terres de liens et Enercoop. Elle permet de soutenir Sortir du nucléaire ou Accueil Paysan, et beaucoup d'autres.
Et les anarchistes de la FA ? A part l'insulte et la bêtise, ils développent quoi ?
hypsa
le 30 décembre 2014
Un excellent site, celui d'un connaisseur, et pour cause, est celui du blog de Grégoire Perra, très bien documenté :
https://veritesteiner.wordpress.com/tag/gregoire-perra/
Le pire est de voir sur France 5 de la pub pour Weleda.
J'hésite écrire à la chaine.
https://veritesteiner.wordpress.com/tag/gregoire-perra/
Le pire est de voir sur France 5 de la pub pour Weleda.
J'hésite écrire à la chaine.
Roger NYMO
le 10 février 2015
Une secte a pour principe de refuser tout débat au sujet des axiomes qui la fonde.
Elle se répand grâce à un réseau d'affidé(e)s volontaires qui doivent toutes et tous affirmer leur vassalité noosphérique en apportant leurs tribus à un pouvoir pyramidal de style jacobin.
Cooptation et ostracisme sont les leviers éthologiques qu'elles emploient toutes.
Amitiés Solidaires & AntiNUcléaires.
(http://www.facebook.com/media/set/?set=a.10152023916883118.1073741882.757553117&type=3)
Elle se répand grâce à un réseau d'affidé(e)s volontaires qui doivent toutes et tous affirmer leur vassalité noosphérique en apportant leurs tribus à un pouvoir pyramidal de style jacobin.
Cooptation et ostracisme sont les leviers éthologiques qu'elles emploient toutes.
Amitiés Solidaires & AntiNUcléaires.
(http://www.facebook.com/media/set/?set=a.10152023916883118.1073741882.757553117&type=3)
lartigue
le 13 février 2015
Ah bah, y en a bcp des sectes alors, Nymo. Les anars, par exemple : je frequente ce milieu car j'aime certains aspects de son 'esprit' ; mais alors, niveau dogmes fondateurs irréfutables (sous peine d'exclusion méprisante) ils sont fortiches les gars.
Concernant veritesteiner, ce que je trouve un peu bizarre c'est l'idée qu'une seule personne (perra) puisse pretendre detenir la vérité sur un mouvement complexe comme l'anthroposophie. Sa pensée (perra) me semble totalitaire : "en dehors de moi, tous des cons (ou de doux dingues) ou des malhonnetes" avec différents niveaux certes... Comme si le témoignages d'énormément d'anthroposophes ne comptait pas, étant donné qu'ils sont jugé 'endoctriné' donc non libre, subjectifs etc.. Seul Perra serait dans le vrai. Ce mépri est à la base de tout totalitarisme. Il ne s agit pas de dire que perra est completement dans le faux pour autant. Mais les raccourcis qui s'appuient sur l'ignorance de la majorités des faits et des idées me semble cacher d'autres motivations que "la vérité sur steiner". Mais, bon, je me trompe peut etre.. Tout comme lui se trompe peut etre aussi ... sur l'essentiel ! ;-)
Toujours est il que l'anthroposophie ne m'empeche aucunement de discuter avec qui que ce soit de ses fondements et du processus complexe et personnel qui m'a amené à m'ouvrir à ces idées. Et elle ne m empeche pas de m'interessé aux cheminements personnels de qui que ce soit, et de discuter de ce qui fonde ses points de vus à lui ; fussent ils aux antipodes des miens. Encore faut il, qu'une telle personnes y soit disposée comme moi je le suis.
Concernant veritesteiner, ce que je trouve un peu bizarre c'est l'idée qu'une seule personne (perra) puisse pretendre detenir la vérité sur un mouvement complexe comme l'anthroposophie. Sa pensée (perra) me semble totalitaire : "en dehors de moi, tous des cons (ou de doux dingues) ou des malhonnetes" avec différents niveaux certes... Comme si le témoignages d'énormément d'anthroposophes ne comptait pas, étant donné qu'ils sont jugé 'endoctriné' donc non libre, subjectifs etc.. Seul Perra serait dans le vrai. Ce mépri est à la base de tout totalitarisme. Il ne s agit pas de dire que perra est completement dans le faux pour autant. Mais les raccourcis qui s'appuient sur l'ignorance de la majorités des faits et des idées me semble cacher d'autres motivations que "la vérité sur steiner". Mais, bon, je me trompe peut etre.. Tout comme lui se trompe peut etre aussi ... sur l'essentiel ! ;-)
Toujours est il que l'anthroposophie ne m'empeche aucunement de discuter avec qui que ce soit de ses fondements et du processus complexe et personnel qui m'a amené à m'ouvrir à ces idées. Et elle ne m empeche pas de m'interessé aux cheminements personnels de qui que ce soit, et de discuter de ce qui fonde ses points de vus à lui ; fussent ils aux antipodes des miens. Encore faut il, qu'une telle personnes y soit disposée comme moi je le suis.
lartigue
le 13 février 2015
Tiens un petit lien concernant veritesteiner : http://www.eco-createurs.com/temoignage-dune-ancienne-eleve-de-lecole-rudolf-steiner/
Surement une odieuse recrue du bureau de propagande anthroposophique intersidéral ... Elle ne peut etre sincère, vous dis je ! Et si elle l'est, s'est qu'elle est victime de son endoctrinement ! Compris ? ! !
Surement une odieuse recrue du bureau de propagande anthroposophique intersidéral ... Elle ne peut etre sincère, vous dis je ! Et si elle l'est, s'est qu'elle est victime de son endoctrinement ! Compris ? ! !
Zarathoustra
le 12 avril 2015
Indéniablement, l'anthroposophie est une secte. Certes pas un secte au sens fort du terme, comme la scientologie, mais une secte tout de même. Elle a eu un gourou, le Herr Docteur Steiner, que les anthroposophes vénèrent et considèrent comme un grand initié clairvoyant. Elle a une doctrine, que la majorité des anthroposophes refusent de remettre en question malgré des erreurs flagrantes. Je me suis d'ailleurs toujours demandé comment ils pouvaient encore faire confiance aux dires de Steiner pour ce qui est invérifiable, alors qu'il a commis quantité d'erreurs dans le domaine du vérifiable ? De plus ils font du prosélytisme, par le biais des écoles, de la biodynamie, de leur pseudo-médecine, eurythmie, et des conférences données par de petits gourous qui ne font que rabâcher les paroles de Steiner en les mettant à toutes les sauces. Maintenant tout n'est sans doute pas à rejeter dans les doctrines et idées de Steiner, mais il faut savoir trier le bon grain de l'ivraie en gardant un esprit critique.
lartigue
le 14 avril 2015
Zarathoustra,
1 - Sur quoi vous basez vous pour dire : ceci est vrai, ceci est faux ?
2 - Considérez vous les partisans de Socrate, puis ceux de Platon (et de temps d'autres...) comme de pauvres brebis endoctrinés par ces fondateurs de sectes ?
Le problème général qui se pose là est le suivant : pour apprécier la réalité, ne sommes nous pas prisonnier des grilles de lectures de notre temps et de notre lieu de vie ? Les références culturelles sont diverses. Chacun croit que sa référence est LA REFERENCE ULTIME. Et juge donc les autres et tout ce qui existe à travers cette référence là !
Nous vivons dans une époque et dans une civilisation données, avec ses références à elles. Et il est donc difficile de prendre du recul. Et le nec plus ultra de cet écueil c'est de traiter de secte tout mouvement qui se distingue fortement de telles références...
à suivre...
1 - Sur quoi vous basez vous pour dire : ceci est vrai, ceci est faux ?
2 - Considérez vous les partisans de Socrate, puis ceux de Platon (et de temps d'autres...) comme de pauvres brebis endoctrinés par ces fondateurs de sectes ?
Le problème général qui se pose là est le suivant : pour apprécier la réalité, ne sommes nous pas prisonnier des grilles de lectures de notre temps et de notre lieu de vie ? Les références culturelles sont diverses. Chacun croit que sa référence est LA REFERENCE ULTIME. Et juge donc les autres et tout ce qui existe à travers cette référence là !
Nous vivons dans une époque et dans une civilisation données, avec ses références à elles. Et il est donc difficile de prendre du recul. Et le nec plus ultra de cet écueil c'est de traiter de secte tout mouvement qui se distingue fortement de telles références...
à suivre...
lartigue
le 14 avril 2015
...suite :
Personnellement, ma tendance anarchisante m'a toujours fait tendre l'oreille à ce qui était dissonant et minoritaire. Ce qui n'était pas politiquement correcte au sens large du terme (culturellement, scientifiquement, artistiquement etc...).
Car j'observe dans l'histoire humaine une constante : ceux qui hier était des damnés sont, bien souvent, devenu des références aujourd'hui. Regardez Galilé, Copernic, ou bien encore, Van Gogh ou Socrate, ou même Jesus Christ !
Leur point commun à tous est d'avoir du faire face aux autorités du vrai, du bien et du beau de leurs époques et sociétés respectives.
Qui les a reconnu en leurs temps ? Qui a hurlé avec les loups ? Hein ?
Alors comment reconnaitre "les nouveaux", pourraient on se demander ?
Ce n'est pas évident, certes.
Mais il y a plusieurs années, progressivement, et en toute indépendance d'esprit (parents athée, en rien anthoposophes, d'education communiste, père physicien au cnrs...), mon petit doigt m a suggéré que Rudolf Steiner pourrait bien être de ceux là ! :-)
Après, la société anthroposophique officielle et instituée, vous savez, ce n'est pas cela l'essentiel... Ce qui importe c'est sa refondation permanente, à travers tous ceux qui lisent et comprennent Steiner seuls dans leurs coins ; puis qui réussissent, ensemble à en faire qqch de fécond pour les autres et eux même. De générations en générations. Avec ses révolutions et ses conservatismes (autres constantes de l'histoire).
Sinon, ça n'a pas d'interet...
Bien à vous
Personnellement, ma tendance anarchisante m'a toujours fait tendre l'oreille à ce qui était dissonant et minoritaire. Ce qui n'était pas politiquement correcte au sens large du terme (culturellement, scientifiquement, artistiquement etc...).
Car j'observe dans l'histoire humaine une constante : ceux qui hier était des damnés sont, bien souvent, devenu des références aujourd'hui. Regardez Galilé, Copernic, ou bien encore, Van Gogh ou Socrate, ou même Jesus Christ !
Leur point commun à tous est d'avoir du faire face aux autorités du vrai, du bien et du beau de leurs époques et sociétés respectives.
Qui les a reconnu en leurs temps ? Qui a hurlé avec les loups ? Hein ?
Alors comment reconnaitre "les nouveaux", pourraient on se demander ?
Ce n'est pas évident, certes.
Mais il y a plusieurs années, progressivement, et en toute indépendance d'esprit (parents athée, en rien anthoposophes, d'education communiste, père physicien au cnrs...), mon petit doigt m a suggéré que Rudolf Steiner pourrait bien être de ceux là ! :-)
Après, la société anthroposophique officielle et instituée, vous savez, ce n'est pas cela l'essentiel... Ce qui importe c'est sa refondation permanente, à travers tous ceux qui lisent et comprennent Steiner seuls dans leurs coins ; puis qui réussissent, ensemble à en faire qqch de fécond pour les autres et eux même. De générations en générations. Avec ses révolutions et ses conservatismes (autres constantes de l'histoire).
Sinon, ça n'a pas d'interet...
Bien à vous
Zarathoustra
le 16 avril 2015
Lartigue,
Ce n'est pas si difficile de vérifier qu'une certaine déclaration est vraie ou fausse. Il suffit de la confronter à la réalité. Quand Steiner affirme que le carbone n'existe que sur la Terre, et que si on le transportait sur la Lune, il deviendrait immédiatement de l'argent, il est évident que c'est faux. Et des erreurs comme celle-là, il y en a des centaines dans l'œuvre de Steiner, soi-disant clairvoyant. Alors je dis, si un prétendu clairvoyant fait des déclarations qui se révèlent fausses quand on peut les vérifier, alors qu'il affirme que c'est un résultat de sa clairvoyance, peut-on le croire quand il s'agit d'affirmations dans des domaines invérifiables ?
Ce n'est pas si difficile de vérifier qu'une certaine déclaration est vraie ou fausse. Il suffit de la confronter à la réalité. Quand Steiner affirme que le carbone n'existe que sur la Terre, et que si on le transportait sur la Lune, il deviendrait immédiatement de l'argent, il est évident que c'est faux. Et des erreurs comme celle-là, il y en a des centaines dans l'œuvre de Steiner, soi-disant clairvoyant. Alors je dis, si un prétendu clairvoyant fait des déclarations qui se révèlent fausses quand on peut les vérifier, alors qu'il affirme que c'est un résultat de sa clairvoyance, peut-on le croire quand il s'agit d'affirmations dans des domaines invérifiables ?
Zarathoustra
le 16 avril 2015
Lartigue,
D'une certaine manière, oui, certains disciples de Platon étaient des brebis endoctrinées, sauf celles qui se sont libérées de la conception du monde de Platon pour élaborer leur propre vision des choses comme Aristote par exemple. Il en est de même de la majorité des anthroposophes qui ne font que répéter ce que le Herr Docteur Steiner a dit, au point que cela en devient irritant et ridicule. Cependant j'ajouterai que je n'aime pas les références à un passé si lointain car nous le connaissons bien peu, et seulement par les bribes que l'histoire nous en a transmis.
D'une certaine manière, oui, certains disciples de Platon étaient des brebis endoctrinées, sauf celles qui se sont libérées de la conception du monde de Platon pour élaborer leur propre vision des choses comme Aristote par exemple. Il en est de même de la majorité des anthroposophes qui ne font que répéter ce que le Herr Docteur Steiner a dit, au point que cela en devient irritant et ridicule. Cependant j'ajouterai que je n'aime pas les références à un passé si lointain car nous le connaissons bien peu, et seulement par les bribes que l'histoire nous en a transmis.
lartigue
le 17 avril 2015
Vous ne me repondez pas sur l essentiel de mon propos ; qui est une ebauche de reflexion epistemologique. Et, donc, vous retomber (c est plus fort que vous :) dans l ecueil que je pointe du doigt avec des 'il est evident que", "confronter a la realite', "pseudo ceci", "soi disant cela" .... Bref, que des certitudes. Mon rapport a steiner est fait de doute, de questionnement. Et j ai le meme rapport avec la science officielle de notre epoque. (qui, du reste, est en pleine effervecense). Vous etes dans le preche "anti" comme certains peuvent etre dans le preche "pro". Les deux sont ridicules.
Je conctate, neanmoins, que nous nous rejoingnons dans nos conclusions respectives : faire sienne la pensee de steiner est fondamental. C est d ailleurs une condition sine qua non a l existence effective de l anthroposophie. c est une necessite intrinseque. Sinon, nous avons a faire a une caricature que steiner denoncait de son vivant
Je conctate, neanmoins, que nous nous rejoingnons dans nos conclusions respectives : faire sienne la pensee de steiner est fondamental. C est d ailleurs une condition sine qua non a l existence effective de l anthroposophie. c est une necessite intrinseque. Sinon, nous avons a faire a une caricature que steiner denoncait de son vivant
lartigue
le 17 avril 2015
et pour ne pas eluder vos remarques precises, je dirais juste qu absolument rien ne demontre que le carbone ne se transformerait pas en argent s il passait des millenaire sur la lune. Et concernant la presence xde carbone ailleurs que sur terre, je suis, pour cette question, comme vous, reduit a croire ce que nous disent les scientifiques officiels de notre epoque. Toute personne qui n entre pas elle meme dans une demarche scientifique ne fait que croire ( au pire ) ou eventuellement, jauger, sous peser, pressentir (au mieux) les declarations officielles. On a tendance, de tout temps, a faire confiance aux autorites; et c est bien naturelle... Mais, relisez juste mes deux messages precedents avec attention ;)
Zarathoustra
le 18 avril 2015
Je vous cite "je dirais juste qu absolument rien ne demontre que le carbone ne se transformerait pas en argent s il passait des millenaire sur la lune ". Réponse ridicule, car Steiner précise bien que le carbone se transformerait immédiatement. Mais ce n'était qu'un exemple. Il est même arrivé à Steiner de prouver des phénomènes qui n'existaient pas ! Pourtant avant de tenter de donner une explication à un phénomène, il faut vérifier que ce phénomène existe bel et bien. C'est un principe que Descartes, dans son Discours de la Méthode, avait déjà bien mis en évidence. Belle revanche en fait pour Descartes dont Steiner s'est tant moqué.
Il y a une grande différence entre la démarche scientifique et les dogmes de l'anthroposophie. C'est que les expériences scientifiques peuvent être reproduites, n'importe où dans le monde, par tout scientifique compétent. Tandis que les dogmes de l'occultisme steinérien ont été "obtenus" par Steiner. Steiner ne prouve rien et on est obligé de lui faire confiance, car pour la reproductibilité de ses résultats, que dalle ! Il ne faut pas être un scientifique de haut niveau pour vérifier que Steiner dans le domaine des sciences s'est planté lamentablement.
Il y a une grande différence entre la démarche scientifique et les dogmes de l'anthroposophie. C'est que les expériences scientifiques peuvent être reproduites, n'importe où dans le monde, par tout scientifique compétent. Tandis que les dogmes de l'occultisme steinérien ont été "obtenus" par Steiner. Steiner ne prouve rien et on est obligé de lui faire confiance, car pour la reproductibilité de ses résultats, que dalle ! Il ne faut pas être un scientifique de haut niveau pour vérifier que Steiner dans le domaine des sciences s'est planté lamentablement.
Zarathoustra
le 18 avril 2015
Lartigue,
" faire sienne la pensee de steiner est fondamental. " - Je n'ai jamais dit cela. Et d'ailleurs, la pensée de Steiner a évolué au cours du temps. Il faut certainement distinguer le Steiner philosophe, qui pensait en philosophe rationnel, du Steiner théosophe d'après 1901, qui par une sorte de processus d'énantiodromie, a basculé dans un imaginaire délirant, après avoir emprunté ses matériaux de base à la théosophie blavatskienne entre autres. L'anthroposophie finalement, ce n'est que le fantasme, la conception du monde, de Steiner, de Steiner enfant de son siècle et qui n'a pas échappé aux préjugés de son époque.
Il m'est difficile de vous répondre précisément, je trouve votre discours plutôt confus.
" faire sienne la pensee de steiner est fondamental. " - Je n'ai jamais dit cela. Et d'ailleurs, la pensée de Steiner a évolué au cours du temps. Il faut certainement distinguer le Steiner philosophe, qui pensait en philosophe rationnel, du Steiner théosophe d'après 1901, qui par une sorte de processus d'énantiodromie, a basculé dans un imaginaire délirant, après avoir emprunté ses matériaux de base à la théosophie blavatskienne entre autres. L'anthroposophie finalement, ce n'est que le fantasme, la conception du monde, de Steiner, de Steiner enfant de son siècle et qui n'a pas échappé aux préjugés de son époque.
Il m'est difficile de vous répondre précisément, je trouve votre discours plutôt confus.
lartigue
le 21 avril 2015
Bon, comme vous dire Zarou ; vous ne comprenez pas, apparemment, l'aspect épistémologique de mon propos. La confusion que vous ressentez dans ce dernier est la conscéquence de cette incompréhension. Mais comme j'apprécie votre disposition au dialogue, je vais persévérer :
Pour avoir eu un père scientifique (directeur de recherche au cnrs, physique des particules), j'ai compris une chose : contrairement à l'image qu'on peut s'en faire, la science n'a rien de définitif. Elle chemine de remise en question en remise à plat, et de chamboulement en revolution. Une des plus connue est la révolution copernicienne. Pensez y : des personnes (un peu comme vous, du reste ;-) disaient :"mais enfin, c'est évident que les astres tournent autour de la terre ! C'est vérifiable par n'importe qui ! Pas besoin d'être un grand scientifique, voyons ! Il suffit de regarder !"
Il leur manquait juste un certain recul, une perception plus vaste... Nous le savons aujourd'hui. Nous le savons ? Oui, mais qui nous dit que qqch d'encore plus vaste ne nous échappe dans cette histoire là, et qu'une telle chose risquerait, de nouveau, de nous ébranler dans nos certitudes ? Voila pour le fond, auquel vous ne réagissez pas.
Pour avoir eu un père scientifique (directeur de recherche au cnrs, physique des particules), j'ai compris une chose : contrairement à l'image qu'on peut s'en faire, la science n'a rien de définitif. Elle chemine de remise en question en remise à plat, et de chamboulement en revolution. Une des plus connue est la révolution copernicienne. Pensez y : des personnes (un peu comme vous, du reste ;-) disaient :"mais enfin, c'est évident que les astres tournent autour de la terre ! C'est vérifiable par n'importe qui ! Pas besoin d'être un grand scientifique, voyons ! Il suffit de regarder !"
Il leur manquait juste un certain recul, une perception plus vaste... Nous le savons aujourd'hui. Nous le savons ? Oui, mais qui nous dit que qqch d'encore plus vaste ne nous échappe dans cette histoire là, et qu'une telle chose risquerait, de nouveau, de nous ébranler dans nos certitudes ? Voila pour le fond, auquel vous ne réagissez pas.
lartigue
le 21 avril 2015
Le pb c'est que la science c'est une chose et les institutions scientifiques c'en est une autre. Ces dernière se transforment bien souvent en eglise, avec leur conservatismes, leur jeu de pouvoir, et leurs hérétiques... Passons
Concernant les détails sur lesquelles vous fondez votre rejet de l'oeuvre de Steiner, je dirais juste que ce n'est pas très sérieux. Car cela tend à résumer un débat pro et anti Steiner à une comptabilité débile des ses déclarations non confirmé et celles qui le sont. C'est, en fait, impresionnant dans les 2 sens : ce que vous citer en fait un pauvre hurluberlu et ce que je pourrais citer en ferait un prophète. Ce débat de cour de récré n'est pas très interessant. Je préfère la question de fond que je vous agite sous le nez.
Concernant les détails sur lesquelles vous fondez votre rejet de l'oeuvre de Steiner, je dirais juste que ce n'est pas très sérieux. Car cela tend à résumer un débat pro et anti Steiner à une comptabilité débile des ses déclarations non confirmé et celles qui le sont. C'est, en fait, impresionnant dans les 2 sens : ce que vous citer en fait un pauvre hurluberlu et ce que je pourrais citer en ferait un prophète. Ce débat de cour de récré n'est pas très interessant. Je préfère la question de fond que je vous agite sous le nez.
lartigue
le 21 avril 2015
Concernant les 2 steiner, celui du 19ieme et celui du 20ieme siecle et leur opposition apparente : Si vous estimez que le premier est rationel, alors lisez le bien (théorie de connaissance chez goethe, vérité et science, philosophie de la liberté) et vous y trouverez le deuxieme, en germe. Le premier decrit les fondement epistemologique du deuxième ; et démontre l'existence d'un monde suprasensible. Le deuxième fait de la science suprasensible appliquée. Mais il semble etre le seul à pouvoir le faire ; et c'est cela qui vous gène. Rien de plus naturel ! Vous pensez que cela ne m'a pas géné au début ? Et que ca ne me gène pas encore ? Sauf que cette gène, je l'ai avec toute affirmation que je ne peux pas vérifié par moi même (celles de mon père sur les quarks, les gluons, ceux de Bush sur les armes de destructions massive (ah oui, ca c'est reglé, on sait que c était faux), ceux de la nasa sur la mission apolo etc...) ;
en fait, à notre niveau, on ne sait pas grand chose et on ne peut que faire (plus ou moins !!) confiance.
Et c'est là, qu'interviennent la raison, l'intelligence et le bon sens.
Ces 3 qualités, m'ont amener, seul, peu à peu, à réduire la part de doute et de méfiance que je pouvais avoir vis à vis de steiner.
Je décèle dans son oeuvre une cohérence et un bon sens qui me réconcilie avec le monde et moi même. Avec la réalité, en fait ! Avec ce qui est, ce qui existe. Mais il n y a rien de simple dans tout ca. Qq part, ce n'est pas qqchose qui rend la vie plus facile, bien au contraire. Pour cela, la vision materialiste est plus approprié.
en fait, à notre niveau, on ne sait pas grand chose et on ne peut que faire (plus ou moins !!) confiance.
Et c'est là, qu'interviennent la raison, l'intelligence et le bon sens.
Ces 3 qualités, m'ont amener, seul, peu à peu, à réduire la part de doute et de méfiance que je pouvais avoir vis à vis de steiner.
Je décèle dans son oeuvre une cohérence et un bon sens qui me réconcilie avec le monde et moi même. Avec la réalité, en fait ! Avec ce qui est, ce qui existe. Mais il n y a rien de simple dans tout ca. Qq part, ce n'est pas qqchose qui rend la vie plus facile, bien au contraire. Pour cela, la vision materialiste est plus approprié.
lartigue
le 21 avril 2015
Pour illustrer la question de fond :
imaginez une société d'aveugles. 4 sens mais pas la vue.
Et là, arrive un gars qui dit :
1 - vos ancetres avaient la vue, et les religions, les tradition on été fondé sur cette antique vue.
2 - vous pouvez retrouver la vue en faisant certains exercices qui demande de la volonté.
3 - Nous sommes qq un à l'avoir mais nous ne sommes pas d'accord entre nous sur l'opportunité de vous aidez à la retrouver ou pas ; et si oui, une vue clair, ou juste myope ?
4- Moi qui l'ai, comme n'importe qui à l'ouie (par ex), je vais essayé de vous demontrer qu'il est logique que ce sens existe malgré sa disparition effective chez vous (1ier steiner), puis de vous décrire ce qu'est la perspective, le bleu, l'ombre, la lumière. Pas facile car je dois emprunter des mots qui se rapporte à louie, l'odorat, le toucher et le gout (2ieme steiner). Donc attention au malentendu..
5-certains d'entre vous l'on mais sont myope, hypermétrope, presbyte, voient des formes hallucinatoire.. Attention, la vue exacte n'est pas facile à acquerir.
imaginez une société d'aveugles. 4 sens mais pas la vue.
Et là, arrive un gars qui dit :
1 - vos ancetres avaient la vue, et les religions, les tradition on été fondé sur cette antique vue.
2 - vous pouvez retrouver la vue en faisant certains exercices qui demande de la volonté.
3 - Nous sommes qq un à l'avoir mais nous ne sommes pas d'accord entre nous sur l'opportunité de vous aidez à la retrouver ou pas ; et si oui, une vue clair, ou juste myope ?
4- Moi qui l'ai, comme n'importe qui à l'ouie (par ex), je vais essayé de vous demontrer qu'il est logique que ce sens existe malgré sa disparition effective chez vous (1ier steiner), puis de vous décrire ce qu'est la perspective, le bleu, l'ombre, la lumière. Pas facile car je dois emprunter des mots qui se rapporte à louie, l'odorat, le toucher et le gout (2ieme steiner). Donc attention au malentendu..
5-certains d'entre vous l'on mais sont myope, hypermétrope, presbyte, voient des formes hallucinatoire.. Attention, la vue exacte n'est pas facile à acquerir.
Zarathoustra
le 23 avril 2015
@lartigue
Vous me racontez ce que je sais déjà. J'ai lu avec attention les ouvrages de Steiner comme Épistémologie de la pensée gœthéenne, Vérité et Science, Philosophie de la Liberté, et tutti quanti. J'ai lu sans doute plus de livres et conférences que vous n'en lirez jamais, en français et même parfois en allemand.
Je ne me suis pas contenté du contenu de l'anthroposophie, mais j'ai aussi examiné son histoire (pas seulement celle des hagiographes) et sa genèse (et même celle de la théosophie). De plus j'ai aussi lu les témoignages de ses contemporains. Ceci pas pour me vanter, mais simplement pour vous éviter de jouer à l'initié.
Votre illustration de la question de fond, ce n'est pas nouveau et on la retrouve un peu partout chez les occultistes, et ce n'est finalement rien d'autre qu'une reformulation du vieux mythe platonicien de la caverne. Mais on ne prouve rien avec des allégories.
Cela implique des hypothèses :
- première hypothèse : un monde suprasensible existe (éthérique, astral, spirituel, etc.) : à priori, ce n'est pas impossible.
- seconde hypothèse : l'être humain peut développer des facultés pour le(s) percevoir : à priori, admettons.
- troisième hypothèse : l'être humain peut décrire ce qu'il perçoit : subjectif ? imaginaire ? le terrain devient glissant !
- quatrième hypothèse : l'être humain est capable d'interpréter ce qu'il y perçoit : le terrain devient très glissant !
- cinquième hypothèse : Steiner aurait été capable de cette performance. – Il le prétend, mais il est légitime d'être sceptique.
Cela fait tout de même beaucoup de suppositions !
Vous me racontez ce que je sais déjà. J'ai lu avec attention les ouvrages de Steiner comme Épistémologie de la pensée gœthéenne, Vérité et Science, Philosophie de la Liberté, et tutti quanti. J'ai lu sans doute plus de livres et conférences que vous n'en lirez jamais, en français et même parfois en allemand.
Je ne me suis pas contenté du contenu de l'anthroposophie, mais j'ai aussi examiné son histoire (pas seulement celle des hagiographes) et sa genèse (et même celle de la théosophie). De plus j'ai aussi lu les témoignages de ses contemporains. Ceci pas pour me vanter, mais simplement pour vous éviter de jouer à l'initié.
Votre illustration de la question de fond, ce n'est pas nouveau et on la retrouve un peu partout chez les occultistes, et ce n'est finalement rien d'autre qu'une reformulation du vieux mythe platonicien de la caverne. Mais on ne prouve rien avec des allégories.
Cela implique des hypothèses :
- première hypothèse : un monde suprasensible existe (éthérique, astral, spirituel, etc.) : à priori, ce n'est pas impossible.
- seconde hypothèse : l'être humain peut développer des facultés pour le(s) percevoir : à priori, admettons.
- troisième hypothèse : l'être humain peut décrire ce qu'il perçoit : subjectif ? imaginaire ? le terrain devient glissant !
- quatrième hypothèse : l'être humain est capable d'interpréter ce qu'il y perçoit : le terrain devient très glissant !
- cinquième hypothèse : Steiner aurait été capable de cette performance. – Il le prétend, mais il est légitime d'être sceptique.
Cela fait tout de même beaucoup de suppositions !
Zarathoustra
le 23 avril 2015
@lartigue (suite)
Quand on veut juger d'une théorie, d'une science prétendue spirituelle ou non, on la met à l'épreuve des faits, et l'anthroposophie ne peut pas échapper à cette règle.
Si un grand nombre de ses résultats se révèlent incorrects, c'est que manifestement il y quelques choses qui n'est pas au point.
Et c'est bien là qu'est le problème. Il y a des résultats que l'on peut vérifier dûment, et d'autres qui sont invérifiables, parce qu'il faudrait être "clairvoyant" pour les contrôler. Si la méthode de Steiner donne des résultats faux, dans un grand nombre de cas où l'on peut vérifier, alors quid de ce que l'on ne peut pas vérifier. Si vous découvrez dans une théorie, dix, plusieurs dizaines, ou davantage de résultats inexacts, il est clair que la théorie est boîteuse, et c'est le cas de l'anthroposophie. Si vous pensez que les détails sont sans importance, c'est vous qui n'êtes pas sérieux. Si l'ensemble des déclarations erronées de Steiner sur l'astronomie, entre autres, constitue un détail, alors c'est que vous refusez l'évidence. C'est très important, au contraire, car cela montre que sa conception du monde le conduit à décider de ce que doivent être les faits pour s'y intégrer, alors que c'est l'inverse qu'il faut faire. Les faits déterminent une conception du monde et pas le contraire. On peut faire l'autruche, mais cela ne change rien. Si on s'en accommode malgré tout, on se trouve exactement dans la même situation que le croyant d'une religion. En fait l'anthroposophie, c'est aussi une religion avec ses dogmes. C'est aussi un occultisme à prétention scientifique dotée d'un jargon servant à travestir les croyances en leur donnant une apparence scientifique.
Quand on veut juger d'une théorie, d'une science prétendue spirituelle ou non, on la met à l'épreuve des faits, et l'anthroposophie ne peut pas échapper à cette règle.
Si un grand nombre de ses résultats se révèlent incorrects, c'est que manifestement il y quelques choses qui n'est pas au point.
Et c'est bien là qu'est le problème. Il y a des résultats que l'on peut vérifier dûment, et d'autres qui sont invérifiables, parce qu'il faudrait être "clairvoyant" pour les contrôler. Si la méthode de Steiner donne des résultats faux, dans un grand nombre de cas où l'on peut vérifier, alors quid de ce que l'on ne peut pas vérifier. Si vous découvrez dans une théorie, dix, plusieurs dizaines, ou davantage de résultats inexacts, il est clair que la théorie est boîteuse, et c'est le cas de l'anthroposophie. Si vous pensez que les détails sont sans importance, c'est vous qui n'êtes pas sérieux. Si l'ensemble des déclarations erronées de Steiner sur l'astronomie, entre autres, constitue un détail, alors c'est que vous refusez l'évidence. C'est très important, au contraire, car cela montre que sa conception du monde le conduit à décider de ce que doivent être les faits pour s'y intégrer, alors que c'est l'inverse qu'il faut faire. Les faits déterminent une conception du monde et pas le contraire. On peut faire l'autruche, mais cela ne change rien. Si on s'en accommode malgré tout, on se trouve exactement dans la même situation que le croyant d'une religion. En fait l'anthroposophie, c'est aussi une religion avec ses dogmes. C'est aussi un occultisme à prétention scientifique dotée d'un jargon servant à travestir les croyances en leur donnant une apparence scientifique.
Zarathoustra
le 23 avril 2015
@lartigue (suite)
Croire que le second Steiner est en germe dans le premier, c'est faux. Steiner a essayé de le faire croire, bien maladroitement d'ailleurs, à ses disciples subjugués, mais cela ne résiste pas à un examen approfondi. Non, l'anthroposophie n'est pas l'application de la démarche philosophique de Steiner, et ce n'est certainement pas une science suprasensible appliquée. Et même si on admet que Steiner a prouvé l'existence d'un monde suprasensible, cela ne dit pas ce qu'il est, sinon le monde des concepts et des idées, lesquels par essence sont suprasensibles. On peut dire aussi qu'un sentiment, une émotion, un désir, s'ils existent en soi (hypothèse), sont également de nature suprasensible.
Vous décelez dans son œuvre de la cohérence et du bon sens. Très bien, mais ce n'est pas parce qu'une doctrine est cohérente et plaisante qu'elle est vraie. Elle peut être construite avec beaucoup d'intelligence et de bon sens et pourtant se révéler fausse. Comme je l'ai dit, l'anthroposophie, c'est la conception du monde de Steiner, et il l'a construite syncrétiquement pas à pas en faisant feu de tout bois. C'est bien plus une œuvre artistique comme une grande fresque, peinte sans trop de souci de la réalité, ou des contradictions. Pour ce faire, il a d'ailleurs emprunté son matériau de base à la Doctrine secrète, plus que douteuse, de Mme Blavatsky en la simplifiant et en l'adaptant à sa façon de considérer les choses.
Les anthroposophes s'enferment dans leurs certitudes lesquelles ne sont que des croyances sans fondement solide.
Il est plus confortable d'avoir des certitudes, même si elles sont prématurées ou fausses que de vivre dans l'ignorance de mystères actuellement inexpliqués.
Ce qui ne signifie pas que l'inexpliqué soit à jamais inexplicable.
Croire que le second Steiner est en germe dans le premier, c'est faux. Steiner a essayé de le faire croire, bien maladroitement d'ailleurs, à ses disciples subjugués, mais cela ne résiste pas à un examen approfondi. Non, l'anthroposophie n'est pas l'application de la démarche philosophique de Steiner, et ce n'est certainement pas une science suprasensible appliquée. Et même si on admet que Steiner a prouvé l'existence d'un monde suprasensible, cela ne dit pas ce qu'il est, sinon le monde des concepts et des idées, lesquels par essence sont suprasensibles. On peut dire aussi qu'un sentiment, une émotion, un désir, s'ils existent en soi (hypothèse), sont également de nature suprasensible.
Vous décelez dans son œuvre de la cohérence et du bon sens. Très bien, mais ce n'est pas parce qu'une doctrine est cohérente et plaisante qu'elle est vraie. Elle peut être construite avec beaucoup d'intelligence et de bon sens et pourtant se révéler fausse. Comme je l'ai dit, l'anthroposophie, c'est la conception du monde de Steiner, et il l'a construite syncrétiquement pas à pas en faisant feu de tout bois. C'est bien plus une œuvre artistique comme une grande fresque, peinte sans trop de souci de la réalité, ou des contradictions. Pour ce faire, il a d'ailleurs emprunté son matériau de base à la Doctrine secrète, plus que douteuse, de Mme Blavatsky en la simplifiant et en l'adaptant à sa façon de considérer les choses.
Les anthroposophes s'enferment dans leurs certitudes lesquelles ne sont que des croyances sans fondement solide.
Il est plus confortable d'avoir des certitudes, même si elles sont prématurées ou fausses que de vivre dans l'ignorance de mystères actuellement inexpliqués.
Ce qui ne signifie pas que l'inexpliqué soit à jamais inexplicable.
lartigue
le 24 avril 2015
C'est vraiment impressionnant de voir comment il subsiste dans vos réponses une incompréhension majeur de mon propos. Et ce n'est pas la quantité de livres lus qui peut présumer du caractère "d'initié" de tel ou tel individu, mais la qualité de la lecture (ne serait ce que d'un seul livre). Il faut vraiment ne rien comprendre à ce qu'on lit pour pouvoir s'avaler tant de bouquins de Steiner sans être obligé de s'arreter un moment par nécéssité, je dirais, vitale ! ! Car enfin, cela nous poussent dans les tréfonds de nous même, et c'est très déstabilisant ; et en rien confortable ! ! Si, à la lecture de l'oeuvre de Steiner, on n'éprouve pas une telle déstabilisation, c'est qu'on la refoule. Et un tel refoulement peut provoquer des phénomènes de rejets brutaux et unilatéraux...
Votre incompréhension ? ==>> Mais enfin ! qu'est ce qu'un fait ? ! ? ! ?
Steiner ou pas, l'épistémologie c'est : sur quoi fonder l'affirmation suivante ===>>> ceci est la réalité. Bref qu'est ce que connaitre ?
Votre incompréhension ? ==>> Mais enfin ! qu'est ce qu'un fait ? ! ? ! ?
Steiner ou pas, l'épistémologie c'est : sur quoi fonder l'affirmation suivante ===>>> ceci est la réalité. Bref qu'est ce que connaitre ?
lartigue
le 24 avril 2015
Vous parlez de l'épreuve des faits. Oui, bien sûre. Mais pour vous les faits n'existent que sur le plan matériel, cad, appréhendable par nos 5 sens. C'est le débat insoluble du croyant et de l'athé : Dieu existe, dit l'un ; montre le moi, je veux le voir, dit l'autre. C'est, pour faire simple, la prison kantienne dans laquelle nos scientifiques modernes sont enfermés. Impossible de franchir le mur qui sépare la raison et la foi. C'est votre postulat. Libre à vous. Ce fut le mien il y a une petite vingtaine d'année... C'est le postulat de bcp de monde aujourd'hui ; non par reflexion personnelle, mais par mimétisme, par suivisme du vent dominant.
Pour revenir à ce que je percois de vous, le problème c'est que vous ne vous percevez pas vous même entrain de me répéter sans cesse : ceci est ainsi, point barre ; ou encore tel ou tel fait, l'épreuve des faits etc...
Mais un fait pour qui ? Admettez (c'est l essentiel de mon propos auquel vous ne réagissez jamais) qu'affirmer en toute légèreté qu'il s'agit de ce que la science officielle énonce c'est tomber dans l'écueil que vous dénoncer chez les posophes : la foi ! On ne peut que croire ce que nous disent les scientifique. sauf, à faire appel à notre propre jugement, bon sens et raison ; notre aspiration personnelle à la connaisance et à la cohérence. Cohérence entre un énoncé, voire une vision du monde et de l'existence générale, et nous même, notre équilibre interieur, notre sentiment d'être... C'est de cette cohérence là dont je parlais, plutot que de celle intrinsèque à l'oeuvre de Steiner.
Pour revenir à ce que je percois de vous, le problème c'est que vous ne vous percevez pas vous même entrain de me répéter sans cesse : ceci est ainsi, point barre ; ou encore tel ou tel fait, l'épreuve des faits etc...
Mais un fait pour qui ? Admettez (c'est l essentiel de mon propos auquel vous ne réagissez jamais) qu'affirmer en toute légèreté qu'il s'agit de ce que la science officielle énonce c'est tomber dans l'écueil que vous dénoncer chez les posophes : la foi ! On ne peut que croire ce que nous disent les scientifique. sauf, à faire appel à notre propre jugement, bon sens et raison ; notre aspiration personnelle à la connaisance et à la cohérence. Cohérence entre un énoncé, voire une vision du monde et de l'existence générale, et nous même, notre équilibre interieur, notre sentiment d'être... C'est de cette cohérence là dont je parlais, plutot que de celle intrinsèque à l'oeuvre de Steiner.
lartigue
le 24 avril 2015
Ce qui est drole, c'est que votre dernier paragraphe, je pourrais, grosso modo, le reprendre à mon compte en remplacant "les posophes" par les scientifique modernes. Cela dit, de ce coté, ca bouge bcp en ce moment. Un peu de patience :-) Kant n'en a plus pour très longtemps...
Bref sur quoi vous basez vous pour affirmer mordicus que la clairevoyance de Steiner n'existait pas ? Sur des détails qui ne collent pas avec notre science actuelle et à laquelle il nous faut donc... croire !
Vous avez été sur la lune personnellement avec du carbone ? Non ! Vous faites confiance à la mission Apollo.. Chacun sa religion ! La mienne, c'est le doute, d'une part ; et la mise à l'épreuve d'une vision du monde à ce qu'il y a de plus intime, profond et subtile en Moi..
La vision matérialiste, je l'ai ainsi éprouvée dans la première partie de ma vie. Bof. Elle nie mon être. Ell est d'ailleurs très étrange : une telle successions de hasards... C'est dingue qd meme :) Mais bon, c'est officiel. Circulez !
Bref sur quoi vous basez vous pour affirmer mordicus que la clairevoyance de Steiner n'existait pas ? Sur des détails qui ne collent pas avec notre science actuelle et à laquelle il nous faut donc... croire !
Vous avez été sur la lune personnellement avec du carbone ? Non ! Vous faites confiance à la mission Apollo.. Chacun sa religion ! La mienne, c'est le doute, d'une part ; et la mise à l'épreuve d'une vision du monde à ce qu'il y a de plus intime, profond et subtile en Moi..
La vision matérialiste, je l'ai ainsi éprouvée dans la première partie de ma vie. Bof. Elle nie mon être. Ell est d'ailleurs très étrange : une telle successions de hasards... C'est dingue qd meme :) Mais bon, c'est officiel. Circulez !
lartigue
le 24 avril 2015
Bcp de choses à rajouter, mais je n'ai pas internet chez moi, je suis dans un cyber...
-Juste sur vos hypothèses : c'est ainsi que j'ai avancer, en gros, à ma découverte de Steiner. Et, donc, bien sure qu'il est légitime d'etre sceptique, sauf à faire du scepticisme une religion. Le doute nous évité à la fois une croyance aveugle et un scepticisme... aveugle également.
-Sur le 1er Steiner : Mon Dieu ! vous n'avez pas compris que vous avez compris l'essentiel : le monde des idées, des concept, des sentiments, des pulsions et des instincts SONT le monde suprasensible ! Du moins, celui auquel nous avons tous plus ou moins accès en somnambules... Mais qui développe une solide phénomènologie de ce monde supra sensible (QUI EST, donc ; bravo, mais vous allez avoir des problèmes, avec une telle affirmation, avec les neurologues...) ? Si ce n'est Steiner ! ! !
-Encore sur "les détails" qui dégomme ou glorifie qq : dois je vraiment céder à ce débat de bistrot en vous faisant une liste de ses affirmations "vérifiés par les faits observables...etc..." ? Vous la connaissez peut etre. Comment l'expliquez vous ? Car qd meme, y a des trucs dont on pourrait se servir pour en faire un prophète qd meme. Mais comme vous l'aurez compris, CELA NE M INTERESSE PAS.
Steiner n'est pour moi ni un prophète, ni un taré ; c'est le penseur moderne qui me semble être le plus en phase avec notre époque. Car il me permet de la comprendre et de me comprendre moi-même.
Et comprendre c'est autre chose que croire en une doctrine ou une religion. Et cela n'a absolument rien de confortable, voyez vous ?
-Juste sur vos hypothèses : c'est ainsi que j'ai avancer, en gros, à ma découverte de Steiner. Et, donc, bien sure qu'il est légitime d'etre sceptique, sauf à faire du scepticisme une religion. Le doute nous évité à la fois une croyance aveugle et un scepticisme... aveugle également.
-Sur le 1er Steiner : Mon Dieu ! vous n'avez pas compris que vous avez compris l'essentiel : le monde des idées, des concept, des sentiments, des pulsions et des instincts SONT le monde suprasensible ! Du moins, celui auquel nous avons tous plus ou moins accès en somnambules... Mais qui développe une solide phénomènologie de ce monde supra sensible (QUI EST, donc ; bravo, mais vous allez avoir des problèmes, avec une telle affirmation, avec les neurologues...) ? Si ce n'est Steiner ! ! !
-Encore sur "les détails" qui dégomme ou glorifie qq : dois je vraiment céder à ce débat de bistrot en vous faisant une liste de ses affirmations "vérifiés par les faits observables...etc..." ? Vous la connaissez peut etre. Comment l'expliquez vous ? Car qd meme, y a des trucs dont on pourrait se servir pour en faire un prophète qd meme. Mais comme vous l'aurez compris, CELA NE M INTERESSE PAS.
Steiner n'est pour moi ni un prophète, ni un taré ; c'est le penseur moderne qui me semble être le plus en phase avec notre époque. Car il me permet de la comprendre et de me comprendre moi-même.
Et comprendre c'est autre chose que croire en une doctrine ou une religion. Et cela n'a absolument rien de confortable, voyez vous ?
Zarathoustra
le 27 avril 2015
1°) Il est clair que c'est plus facile de taxer les autres d'incompréhension récurrente que d'avoir un discours concis, circonstancié, sans faire du psittacisme anthroposophique. Si seulement votre propos était clair, mais apparemment vous n'avez pas fait vôtre la maxime de Boileau : Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément.
2° Quand je parlais d'initié, ce n'était pas au sens où Steiner l'entend, mais dans le sens où vous faites preuve, comme tous les anthroposophes, d'une grande prétention croyant avoir raison, parce que vous pensez être les seuls à avoir compris Steiner, qui lui avait réponse à tout, même quand il ne savait pas (et ça c'est démontrable, mais vous direz que cela ne vous intéresse pas, que c'est un détail, mais ce sont souvent les détails qui sont importants et révélateurs justement).
3°Vous prétendez que je ne me suis jamais arrêté dans mes lectures. Quand savez-vous? En fait, c'est faux, je me suis souvent arrêté plusieurs mois et parfois un an, pour faire le point ou lire autre chose. J'ai constaté que c'est un défaut fréquent chez les posophes, quand ils lisent, de ne plus lire QUE Steiner ou ses émules. Un bon moyen de s'endoctriner et de se couper du reste.
2° Quand je parlais d'initié, ce n'était pas au sens où Steiner l'entend, mais dans le sens où vous faites preuve, comme tous les anthroposophes, d'une grande prétention croyant avoir raison, parce que vous pensez être les seuls à avoir compris Steiner, qui lui avait réponse à tout, même quand il ne savait pas (et ça c'est démontrable, mais vous direz que cela ne vous intéresse pas, que c'est un détail, mais ce sont souvent les détails qui sont importants et révélateurs justement).
3°Vous prétendez que je ne me suis jamais arrêté dans mes lectures. Quand savez-vous? En fait, c'est faux, je me suis souvent arrêté plusieurs mois et parfois un an, pour faire le point ou lire autre chose. J'ai constaté que c'est un défaut fréquent chez les posophes, quand ils lisent, de ne plus lire QUE Steiner ou ses émules. Un bon moyen de s'endoctriner et de se couper du reste.
Zarathoustra
le 27 avril 2015
4° Quant au refoulement, vous me faites bien rigoler. Après 40 ans de fréquentation assidue de l'anthroposophie et de ses adeptes, tout d'un coup hop, le retour du refoulé ! J'ai commencé à m'intéresser au paranormal et à l'occultisme en général vers l'âge de 15 ou 16 ans, et si je garde mon esprit critique, je commence toujours d'abord par faire confiance afin de voir où cela me conduit. Je fais pareil dans le domaine scientifique, je n'hésite pas à examiner les théories alternatives, même si elles me paraissent étranges ou même farfelues.
En fait, vos arguments sont pauvres et affligeants, et dès lors votre tactique est de le prendre de haut et de me considérer comme un béotien qui n'a rien compris à la pensée de votre docteur Steiner. Ceci dit, je sais parfaitement, ce qu'est l'épistémologie steinérienne, et ce n'est pas la peine de me régurgiter maladroitement ce que vous avez cru en comprendre.
5°) Peut-être que l'anthroposophie a été pour vous déstabilisante, mais pas pour moi. Avant d'y arriver, j'avais déjà examiné bien des choses. Je peux tout admettre, mais d'abord à titre d'hypothèse, et jusqu'à preuve du contraire. Croire aveuglément, sans pouvoir vérifier, c'est non seulement infantile mais immoral.
6°) Vous croyez que je crois tout ce que la science déclare. Encore une fois qu'est-ce que vous en savez? Vous prenez vos désirs pour des réalités. J'ai une bonne formation scientifique et la science je sais quand même ce que c'est. Je connais ses vicissitudes, son histoire, ses incertitudes et sa progression tatonnante, et ses remises en question permanentes. À la différence de l'anthroposophie, la science continue à évoluer elle. L'anthroposophie, elle, est restée figée au stade où Steiner l'a laissée (à peu de chose près) et ses disciples ne font grosso modo que répéter doctement ce qu'il a dit.
En fait, vos arguments sont pauvres et affligeants, et dès lors votre tactique est de le prendre de haut et de me considérer comme un béotien qui n'a rien compris à la pensée de votre docteur Steiner. Ceci dit, je sais parfaitement, ce qu'est l'épistémologie steinérienne, et ce n'est pas la peine de me régurgiter maladroitement ce que vous avez cru en comprendre.
5°) Peut-être que l'anthroposophie a été pour vous déstabilisante, mais pas pour moi. Avant d'y arriver, j'avais déjà examiné bien des choses. Je peux tout admettre, mais d'abord à titre d'hypothèse, et jusqu'à preuve du contraire. Croire aveuglément, sans pouvoir vérifier, c'est non seulement infantile mais immoral.
6°) Vous croyez que je crois tout ce que la science déclare. Encore une fois qu'est-ce que vous en savez? Vous prenez vos désirs pour des réalités. J'ai une bonne formation scientifique et la science je sais quand même ce que c'est. Je connais ses vicissitudes, son histoire, ses incertitudes et sa progression tatonnante, et ses remises en question permanentes. À la différence de l'anthroposophie, la science continue à évoluer elle. L'anthroposophie, elle, est restée figée au stade où Steiner l'a laissée (à peu de chose près) et ses disciples ne font grosso modo que répéter doctement ce qu'il a dit.
Zarathoustra
le 27 avril 2015
7°) Sur quoi je me base pour affirmer que Steiner n'était pas clairvoyant. En fait sur tout un faisceau de preuves. Ce serait trop long à détailler et d'autant plus que vous ne voulez pas entendre parler des détails.
8°) Non je ne me polarise pas seulement sur des déclarations de Steiner qui ne collent pas avec NOTRE science. Et je n'ai jamais dit qu'il fallait croire tout ce que la science déclare, mais il y a tout de même des données irréfutables. Désolé, mais je vais encore devoir prendre des exemples, des détails pour vous, car c'est le seul moyen de vous dessiller les yeux (je vais aussi le prendre de haut). Considérons la théorie de la relativité. Steiner, qui ne l'avait pas comprise, c'est évident quand on lit ce qu'il en dit, l'a critiquée vertement. Steiner disait: "Einstein était certes très intelligent, mais sa théorie n'est qu'un tissu d'inepties !" N'empêche que la théorie de la relativité, qui n'est certes qu'un modèle décrivant la réalité, fonctionne très bien, et même, si on y découvrait une faille, cela ne la remettrait pas fondamentalement en question dans son domaine d'application, tout comme elle n'a pas remis la mécanique newtonienne en question, laquelle reste valable quand les vitesses sont faibles relativement à celle de la lumière. Cette théorie "inepte" se vérifie tous les jours dans des applications pratiques comme le GPS. Dans la foulée, l'omniscient Steiner prétend que si l'homme voyageait à la vitesse du son, il deviendrait lui-même un son, que c'est impossible de voyager à la vitesse du son, mais la technique moderne lui a donné tort. Des faits concrets lui donnent tort et pas besoin d'avoir la foi en la science pour cela. Vous allez doctement me dire que je n'ai pas voyagé à la vitesse du son. Exact, mais des milliers de gens l'ont fait. Le Concorde avait une vitesse de croisière de 2124 km/h alors que la vitesse du son est de ~1225 km/h.
8°) Non je ne me polarise pas seulement sur des déclarations de Steiner qui ne collent pas avec NOTRE science. Et je n'ai jamais dit qu'il fallait croire tout ce que la science déclare, mais il y a tout de même des données irréfutables. Désolé, mais je vais encore devoir prendre des exemples, des détails pour vous, car c'est le seul moyen de vous dessiller les yeux (je vais aussi le prendre de haut). Considérons la théorie de la relativité. Steiner, qui ne l'avait pas comprise, c'est évident quand on lit ce qu'il en dit, l'a critiquée vertement. Steiner disait: "Einstein était certes très intelligent, mais sa théorie n'est qu'un tissu d'inepties !" N'empêche que la théorie de la relativité, qui n'est certes qu'un modèle décrivant la réalité, fonctionne très bien, et même, si on y découvrait une faille, cela ne la remettrait pas fondamentalement en question dans son domaine d'application, tout comme elle n'a pas remis la mécanique newtonienne en question, laquelle reste valable quand les vitesses sont faibles relativement à celle de la lumière. Cette théorie "inepte" se vérifie tous les jours dans des applications pratiques comme le GPS. Dans la foulée, l'omniscient Steiner prétend que si l'homme voyageait à la vitesse du son, il deviendrait lui-même un son, que c'est impossible de voyager à la vitesse du son, mais la technique moderne lui a donné tort. Des faits concrets lui donnent tort et pas besoin d'avoir la foi en la science pour cela. Vous allez doctement me dire que je n'ai pas voyagé à la vitesse du son. Exact, mais des milliers de gens l'ont fait. Le Concorde avait une vitesse de croisière de 2124 km/h alors que la vitesse du son est de ~1225 km/h.
Zarathoustra
le 27 avril 2015
8) (suite)
Des exemples de ce genre, il y en a des quantités.
Je n'ai pas été sur la Lune avec du carbone, et je pense qu'il est tout à fait raisonnable et sensé de faire confiance à la Nasa pour ce genre de chose. Vos déclarations ici frisent la débilité mentale, j'espère que vous en êtes conscient. Il y a des limites au doute. Si l'on doute de tout, pourquoi faire confiance à certaines déclarations péremptoires et invérifiables de Steiner ? C'est votre religion le doute, j'en doute. Avoir foi dans le doute, c'est un comble ! (Je plaisante). Le doute est nécessaire, mais pas jusqu'à la paranoïa.
9° Pour vous — dites-vous — les faits n'existent que sur le plan matériel. Encore votre obsession de voir des matérialistes chez tout qui critique Steiner et sa théosophie, renommée anthroposophie en 1913.
10° Vous n'arrêtez pas d'interpréter mes paroles d'une manière erronée, me prêtant même des propos que je n'ai pas tenu, pour ensuite les critiquer. Je ne suis pas dupe.
11° Vous vitupérer contre la foi dans la science ! Normal, si vous n'y comprenez rien. On peut admettre des faits scientifiques (je ne parle pas des théories qui ne sont que des modèlisations commodes) sans pour autant renoncer à son propre jugement, son bon sens et sa raison. La cohérence d'une conception du monde n'est nullement une preuve de son adéquation, de sa pertinence et sa cohérence avec notre vie intérieure non plus. D'aucuns se réfugient dans la religion, dans une conception religieuse du monde, assurément parce qu'elle préserve leur équilibre intérieur, leur sentiment d'être, etc. Ils ne peuvent pas vivre dans l'incertitude du monde tel qu'il est, parce qu'ils ne peuvent la supporter. Alors ils se réfugient dans l'imaginaire, se créent une conception du monde chimérique satisfaisante pour eux, et parfois ensuite ils l'enseignent et font des adeptes. (Je caricature un peu, mais pas tant que cela finalement).
Des exemples de ce genre, il y en a des quantités.
Je n'ai pas été sur la Lune avec du carbone, et je pense qu'il est tout à fait raisonnable et sensé de faire confiance à la Nasa pour ce genre de chose. Vos déclarations ici frisent la débilité mentale, j'espère que vous en êtes conscient. Il y a des limites au doute. Si l'on doute de tout, pourquoi faire confiance à certaines déclarations péremptoires et invérifiables de Steiner ? C'est votre religion le doute, j'en doute. Avoir foi dans le doute, c'est un comble ! (Je plaisante). Le doute est nécessaire, mais pas jusqu'à la paranoïa.
9° Pour vous — dites-vous — les faits n'existent que sur le plan matériel. Encore votre obsession de voir des matérialistes chez tout qui critique Steiner et sa théosophie, renommée anthroposophie en 1913.
10° Vous n'arrêtez pas d'interpréter mes paroles d'une manière erronée, me prêtant même des propos que je n'ai pas tenu, pour ensuite les critiquer. Je ne suis pas dupe.
11° Vous vitupérer contre la foi dans la science ! Normal, si vous n'y comprenez rien. On peut admettre des faits scientifiques (je ne parle pas des théories qui ne sont que des modèlisations commodes) sans pour autant renoncer à son propre jugement, son bon sens et sa raison. La cohérence d'une conception du monde n'est nullement une preuve de son adéquation, de sa pertinence et sa cohérence avec notre vie intérieure non plus. D'aucuns se réfugient dans la religion, dans une conception religieuse du monde, assurément parce qu'elle préserve leur équilibre intérieur, leur sentiment d'être, etc. Ils ne peuvent pas vivre dans l'incertitude du monde tel qu'il est, parce qu'ils ne peuvent la supporter. Alors ils se réfugient dans l'imaginaire, se créent une conception du monde chimérique satisfaisante pour eux, et parfois ensuite ils l'enseignent et font des adeptes. (Je caricature un peu, mais pas tant que cela finalement).
Zarathoustra
le 27 avril 2015
12° Steiner ne rejetait pas non plus les faits matériels, du moins quand cela l'arrangeait. Cela aussi je peux le prouver. Je ne le fais pas, car vous êtes allergique aux détails.
13° Je n'ai jamais dit que Steiner était un taré. Un penseur moderne ? Oui avant 1901 surtout. Ensuite, c'est selon les moments, avec des hauts et des bas, parfois penseur d'avant garde, souvent réactionnaire, excellent orateur enjoué ménageant ses effets avec soin, et acteur hors pair surtout en conférence, mauvais dramaturge, bien moins bon que Schuré en tout cas, opportuniste quand nécessaire, n'hésitant pas à travestir la vérité pour arriver à ses fins (horresco referens : un initié !).
14° Je vous cite "Comprendre, c'est autre chose que croire en une doctrine ou une religion".
C'est autre chose certes, mais vous avez beau comprendre la conception du monde de Steiner (sa Weltanschauung), cela ne la rend pas réelle pour autant. J'ai bien compris, dans le détail, son plan de l'évolution (une variante simplifiée de celui des théosophes blavatskiens), mais ce n'est pas pour autant que les choses se sont passées ainsi. On peut le croire si on veut, mais alors, même si on l'a comprise, ce n'est qu'une croyance.
Curieux tout de même, du moment que vous en avez une certaine compréhension, vous êtes prêts à croire ! La science, on peut aussi la comprendre, mais là elle vous hérisse le poil, car vous ne voulez pas faire l'effort de la comprendre, et donc pour vous, ipso facto, elle devient une croyance.
13° Je n'ai jamais dit que Steiner était un taré. Un penseur moderne ? Oui avant 1901 surtout. Ensuite, c'est selon les moments, avec des hauts et des bas, parfois penseur d'avant garde, souvent réactionnaire, excellent orateur enjoué ménageant ses effets avec soin, et acteur hors pair surtout en conférence, mauvais dramaturge, bien moins bon que Schuré en tout cas, opportuniste quand nécessaire, n'hésitant pas à travestir la vérité pour arriver à ses fins (horresco referens : un initié !).
14° Je vous cite "Comprendre, c'est autre chose que croire en une doctrine ou une religion".
C'est autre chose certes, mais vous avez beau comprendre la conception du monde de Steiner (sa Weltanschauung), cela ne la rend pas réelle pour autant. J'ai bien compris, dans le détail, son plan de l'évolution (une variante simplifiée de celui des théosophes blavatskiens), mais ce n'est pas pour autant que les choses se sont passées ainsi. On peut le croire si on veut, mais alors, même si on l'a comprise, ce n'est qu'une croyance.
Curieux tout de même, du moment que vous en avez une certaine compréhension, vous êtes prêts à croire ! La science, on peut aussi la comprendre, mais là elle vous hérisse le poil, car vous ne voulez pas faire l'effort de la comprendre, et donc pour vous, ipso facto, elle devient une croyance.
Zarathoustra
le 27 avril 2015
15° Somme toute, vous voulez croire à des chimères, peu importe qu'elles soient absurdes, du moment qu'elles vous semblent en harmonie avec vos dispositions intérieures et que vous puissiez les comprendre. Les théosophes qui adoptent la théosophie (de Blavatsky) sont dans le même cas, les scientologues aussi, puisque ça leur convient, les disciples de Moon, d'Aurobindo, d'Alice Bailey, de Peter Deunov, de d'Aïvanov, de Max Heindel, de Pierre Lassalle, d'Olivier Martin (alias Manitara), et même de Raël ou des témoins de Jéhovah, idem (j'en ai oublié, j'espère qu'ils ne m'en voudront pas ). Ils y croient parce qu'ils comprennent, ou croient comprendre, et que c'est en accord avec leurs dispositions intérieures. Petite différence, Steiner était philosophe, et quand il a retourné sa veste pour les beaux yeux de Marie de Sivers et a fait son sacrificium intellectus en adhérant à ce qu'il considérait auparavant comme débilité mentale (c'est lui qui le dit), il a tenté de se justifier a posteriori en invoquant la philosophie de la liberté (remaniée en 1918 par ailleurs). Donc finalement, vous êtes dans la même situation que saint Augustin : Credo quia absurdum.
Zarathoustra
le 27 avril 2015
16° Avec son épistémologie, Steiner aurait fondé sa démarche ultérieure de connaissance du suprasensible. Que Steiner, réfutant Kant, ait montré que l'on pouvait accéder et connaître l'essence profonde des choses, leur en-soi, c'est très bien.
Mais dire que son œuvre après 1901 est de la science spirituelle appliquée, ça c'est une contre-vérité. Il suffit d'examiner le résultat : on juge un arbre à ses fruits (des détails?) — Qu'il y ait des faits qu'on puisse saisir avec nos sens bien terrestres, ou des faits saisis avec un hypothétique organe des sens suprasensible (pourquoi pas !).
Toutefois, si ce même Steiner nous débite une cosmogonie délirante, en grande partie invérifiable, et fausse pour une partie dans les domaines où c'est vérifiable, en déclarant que c'est un résultat de ses investigations dans le suprasensible, c'est qu'il y a un bug quelque part ! Steiner a d'ailleurs, lui-même, fait remarquer une fois, qu'il fallait confronter les résultats de la clairvoyance à l'observation. Mais, hélas, c'était une remarque pour les futurs disciples, pas pour lui.
Mais dire que son œuvre après 1901 est de la science spirituelle appliquée, ça c'est une contre-vérité. Il suffit d'examiner le résultat : on juge un arbre à ses fruits (des détails?) — Qu'il y ait des faits qu'on puisse saisir avec nos sens bien terrestres, ou des faits saisis avec un hypothétique organe des sens suprasensible (pourquoi pas !).
Toutefois, si ce même Steiner nous débite une cosmogonie délirante, en grande partie invérifiable, et fausse pour une partie dans les domaines où c'est vérifiable, en déclarant que c'est un résultat de ses investigations dans le suprasensible, c'est qu'il y a un bug quelque part ! Steiner a d'ailleurs, lui-même, fait remarquer une fois, qu'il fallait confronter les résultats de la clairvoyance à l'observation. Mais, hélas, c'était une remarque pour les futurs disciples, pas pour lui.
lartigue
le 12 mai 2015
Excusez-moi pour ce temps sans réaction de ma part. N’ayant pas internet chez moi, je suis dépendant de mes venues dans un web café que mon emploi du temps ne me permet pas de fréquenter régulièrement.
Cela étant dit : quelle leçon !
Vous êtes assurément plus érudit, plus clair et, néanmoins, plus modeste que moi. Vous portez bien votre pseudo. Je m’incline devant 40 années de fréquentation des milieux anthroposophiques et, surtout, de lectures de livres sur le sujet (dont je ne pourrais jamais atteindre le nombre). De plus, vous avez étudié l’occultisme en général, la philosophe et les sciences modernes. Et pour couronner le tout, vous parlez le latin !
Grâce à votre perspicacité, vos avez su débusquer en moi cette ridicule intention de jouer les initiés. (Heureusement que vous mavé expliqué que cétaipa au sens d’1 grant mètre spirituel. Jeu pensè…vu votre pseudo..)
Ridicule, donc. Par contre, vous, pas du tout …
Bref, pardon d’avoir voulu jouer à l’initié ; car l’initié, c’est vous, manifestement !
Me voilà donc déstabiliser.
Il subsiste, néanmoins, en moi des parcelles d’endoctrinement steineroposophique. J’éprouve le besoin de soumettre à votre esprit éclairé les questionnements qui me tourmentent encore un peu malgré vos 16 salves lumineuses. Aidez-moi, je vous prie, à me sortir de l’emprise de cette secte (douce ; mais bon, hein, secte qd m) en répondant à ces quelques questions plus ou moins en lien avec vos commentaires. Par avance merci.
Cela étant dit : quelle leçon !
Vous êtes assurément plus érudit, plus clair et, néanmoins, plus modeste que moi. Vous portez bien votre pseudo. Je m’incline devant 40 années de fréquentation des milieux anthroposophiques et, surtout, de lectures de livres sur le sujet (dont je ne pourrais jamais atteindre le nombre). De plus, vous avez étudié l’occultisme en général, la philosophe et les sciences modernes. Et pour couronner le tout, vous parlez le latin !
Grâce à votre perspicacité, vos avez su débusquer en moi cette ridicule intention de jouer les initiés. (Heureusement que vous mavé expliqué que cétaipa au sens d’1 grant mètre spirituel. Jeu pensè…vu votre pseudo..)
Ridicule, donc. Par contre, vous, pas du tout …
Bref, pardon d’avoir voulu jouer à l’initié ; car l’initié, c’est vous, manifestement !
Me voilà donc déstabiliser.
Il subsiste, néanmoins, en moi des parcelles d’endoctrinement steineroposophique. J’éprouve le besoin de soumettre à votre esprit éclairé les questionnements qui me tourmentent encore un peu malgré vos 16 salves lumineuses. Aidez-moi, je vous prie, à me sortir de l’emprise de cette secte (douce ; mais bon, hein, secte qd m) en répondant à ces quelques questions plus ou moins en lien avec vos commentaires. Par avance merci.
lartigue
le 12 mai 2015
I – L’ESSENTIEL ( selon moi ;)
1 - En quoi le premier Steiner (19ème) était-il rationnel ?
2 - Si tel est le cas, pouvez-vous me confirmer ce que j’ai cru comprendre dans vos commentaires, à savoir :
a) Que Steiner aurait peut-être bien démontré l’existence d’un monde suprasensible ?
b) Que nos pulsions, instincts, émotions, sentiments, représentations, concepts, idées et notre conscience de soi (je rajoute) existeraient bien « en soi » (comme vous dites) ?
3 - Pouvez-vous m’expliquer en quelques phrases claires (pour m’aider un peu…) « La Philosophie de la Liberté » ?
4 - Pourrait-on dire que notre vie intérieure (Q° 2b) EST le monde suprasensible ; auquel nous aurions tous accès « en zombies », de manière extrêmement imparfaite, donc ? Ce qui expliquerait les vicissitudes de notre présente condition humaine (assurément, y voir clair, nous responsabiliserait au quotidien ; mais alors que voudrait dire « voir clair » ? Et que « verrions-nous », du reste ?).
5 - Que pensez-vous de l’œuvre scientifique de Goethe en général et de sa « Métamorphose des plantes » en particulier (avec son concept de plante primordiale archétypale suprasensible) ?
6 - Que pensez-vous d’Emmanuel Kant ?
II – LE TOURNANT ( selon vous ;)
1 - Steiner était-il un homme malhonnête et amoral ?
2 - Pourquoi ses activités de professeur à l’université populaire de Berlin avaient-elles tant de succès auprès des ouvriers ?
3 - N’était-ce vraiment que pour les beaux yeux de Marie Von Sīvers que Steiner a rejoint la société théosophique (personnellement, je trouve Anna Eunicke bien plus belle…) ? Quel polisson, ce Her doktor ! Un petit numéro spécial de Voici sur sa vie amoureuse serait de bonne augure…
4 - Pouvez-vous m’expliquer en quelques mots « Mystique et Anthroposophie » ?
1 - En quoi le premier Steiner (19ème) était-il rationnel ?
2 - Si tel est le cas, pouvez-vous me confirmer ce que j’ai cru comprendre dans vos commentaires, à savoir :
a) Que Steiner aurait peut-être bien démontré l’existence d’un monde suprasensible ?
b) Que nos pulsions, instincts, émotions, sentiments, représentations, concepts, idées et notre conscience de soi (je rajoute) existeraient bien « en soi » (comme vous dites) ?
3 - Pouvez-vous m’expliquer en quelques phrases claires (pour m’aider un peu…) « La Philosophie de la Liberté » ?
4 - Pourrait-on dire que notre vie intérieure (Q° 2b) EST le monde suprasensible ; auquel nous aurions tous accès « en zombies », de manière extrêmement imparfaite, donc ? Ce qui expliquerait les vicissitudes de notre présente condition humaine (assurément, y voir clair, nous responsabiliserait au quotidien ; mais alors que voudrait dire « voir clair » ? Et que « verrions-nous », du reste ?).
5 - Que pensez-vous de l’œuvre scientifique de Goethe en général et de sa « Métamorphose des plantes » en particulier (avec son concept de plante primordiale archétypale suprasensible) ?
6 - Que pensez-vous d’Emmanuel Kant ?
II – LE TOURNANT ( selon vous ;)
1 - Steiner était-il un homme malhonnête et amoral ?
2 - Pourquoi ses activités de professeur à l’université populaire de Berlin avaient-elles tant de succès auprès des ouvriers ?
3 - N’était-ce vraiment que pour les beaux yeux de Marie Von Sīvers que Steiner a rejoint la société théosophique (personnellement, je trouve Anna Eunicke bien plus belle…) ? Quel polisson, ce Her doktor ! Un petit numéro spécial de Voici sur sa vie amoureuse serait de bonne augure…
4 - Pouvez-vous m’expliquer en quelques mots « Mystique et Anthroposophie » ?
lartigue
le 12 mai 2015
III – La THEOPOSOPHIE ( pour gagner du temps ;)
1 - Comment expliquer sa fulgurante ascension au sein de la société théosophique ?
2 - Que dire de ses tensions avec la direction mondiale, notamment lors de l’épisode Krishnamurti ?
3 - Comment expliquer la levée de fonds impressionnante qu’il a initié pour construire le 1er Goethéanum en 10 ans et la ténacité avec laquelle il a créé et fait vivre la société anthroposophique malgré les difficultés inouïes lié à la première guerre mondiale ?
4 - En quoi parler d’anges, d’archanges, de Lucifer, d’Ahriman, du Christ, des êtres élémentaires, du karma etc… de manière à en comprendre les essences profondes et les liens concrets avec nous-même et la société relève-t-il du pétage de plomb, du délire ? Steiner était-il bipolaire ? Hyperactif ? Fou ? Autiste ? Drogué ?
5 - Les enseignements du deuxième Steiner (20ème siècle) ne sont-ils qu’un magistral syncrétisme ésotérico-philosophico-religieux ; faisant, ainsi de Steiner l’ancêtre humain de Wikipédia, équipé d’un moteur de recherche interne (6000 conférences obligent) digne de Google, voire de la NSA ?
1 - Comment expliquer sa fulgurante ascension au sein de la société théosophique ?
2 - Que dire de ses tensions avec la direction mondiale, notamment lors de l’épisode Krishnamurti ?
3 - Comment expliquer la levée de fonds impressionnante qu’il a initié pour construire le 1er Goethéanum en 10 ans et la ténacité avec laquelle il a créé et fait vivre la société anthroposophique malgré les difficultés inouïes lié à la première guerre mondiale ?
4 - En quoi parler d’anges, d’archanges, de Lucifer, d’Ahriman, du Christ, des êtres élémentaires, du karma etc… de manière à en comprendre les essences profondes et les liens concrets avec nous-même et la société relève-t-il du pétage de plomb, du délire ? Steiner était-il bipolaire ? Hyperactif ? Fou ? Autiste ? Drogué ?
5 - Les enseignements du deuxième Steiner (20ème siècle) ne sont-ils qu’un magistral syncrétisme ésotérico-philosophico-religieux ; faisant, ainsi de Steiner l’ancêtre humain de Wikipédia, équipé d’un moteur de recherche interne (6000 conférences obligent) digne de Google, voire de la NSA ?
lartigue
le 12 mai 2015
6 - Si tant est que Steiner ai fait des erreurs sur certains sujets spécifiques et précis,
a) cela devrait-il nous amener à rejeter toutes ses déclarations et enseignements et à fermer les yeux sur tout ce qu’il a dit d’avérer aujourd’hui ?
b) Ainsi, doit-on vraiment mettre en balance toutes ses déclarations anecdotiques (« avérées » versus « non-avérées ») pour juger du sérieux de son œuvre et de sa vie ?
c) Connaissez-vous toutes ses déclarations (anecdotiques également, du reste) avérées de façon vraiment impressionnante ayant un caractère prophétique ? En inversant votre logique, cela serait-il sérieux de se laisser convaincre de la pertinence de son œuvre en ne se basant que la dessus ?
d) Autrement dit, l’arbre de sa clairvoyance (qu’il s’agit ainsi de juger) n’a-t-il donné que des déclarations erronées, des fruits pourris ? Si non, pourquoi donc ne s’arrêter qu’à ces derniers ?
a) cela devrait-il nous amener à rejeter toutes ses déclarations et enseignements et à fermer les yeux sur tout ce qu’il a dit d’avérer aujourd’hui ?
b) Ainsi, doit-on vraiment mettre en balance toutes ses déclarations anecdotiques (« avérées » versus « non-avérées ») pour juger du sérieux de son œuvre et de sa vie ?
c) Connaissez-vous toutes ses déclarations (anecdotiques également, du reste) avérées de façon vraiment impressionnante ayant un caractère prophétique ? En inversant votre logique, cela serait-il sérieux de se laisser convaincre de la pertinence de son œuvre en ne se basant que la dessus ?
d) Autrement dit, l’arbre de sa clairvoyance (qu’il s’agit ainsi de juger) n’a-t-il donné que des déclarations erronées, des fruits pourris ? Si non, pourquoi donc ne s’arrêter qu’à ces derniers ?
lartigue
le 12 mai 2015
IV – LES REALISATIONS PERENNES ( les véritables fruits ;)
1 - Mais comment diable tant de personnes, à priori sérieuses, ont-elles pu se tourner vers Steiner après la première guerre mondiale, et s’inspirant de ses recommandations et conseils, ont-elles pu poser les bases d’un renouveau social fécond dans chacun de leurs domaines respectifs : agriculture, pédagogie, médecine, architecture, finance, aide aux handicapés… ?
Bigre, on-t-il eu chacun une Marie Von Sīvers qui leur a fait tourner la tête ? Etait-ce tous des allumés ? Fumaient-ils de l’herbe ?
2 - Comment se fait-il que toutes ces impulsions, non seulement, existent encore presque un siècle plus tard, mais continuent à se développer dans le monde entier ? Tous les continuateurs sont-ils amoureux, sont-ils allumés, fument ils de l’herbe ? Comment gérer une école, une classe, une clinique, une banque, un cabinet médical, construire des bâtiments, soigner des patients, s’occuper d’handicapé de manière efficace, reconnue et apprécié, si on est à côté de la plaque ? Toutes ces personnes ne sont-elles que de tristes marionnettes ? Dirigées par qui, au fait ? L’esprit du Her Doktor qui plane au-dessus de nous ? (si, si, regardez en haut, il est la…ouh ouhouh )
3 - La reconnaissance de toutes ces institutions anthroposophiques dans de nombreux pays (la France est un peu à part sur cette question, me semble-t-il), notamment en Suisses, en Allemagne, au pays bas et dans les pays scandinaves n’est-il que le résultat d’un vulgaire lobbying ésotérique (qui s’apparenterait, dans ce cas, plutôt à de la sorcellerie) ?
Bon ; je m’arrête là pour les questions. J’espère que vos réponses me permettront d’y voir plus clair… (voyez comme je divague)
1 - Mais comment diable tant de personnes, à priori sérieuses, ont-elles pu se tourner vers Steiner après la première guerre mondiale, et s’inspirant de ses recommandations et conseils, ont-elles pu poser les bases d’un renouveau social fécond dans chacun de leurs domaines respectifs : agriculture, pédagogie, médecine, architecture, finance, aide aux handicapés… ?
Bigre, on-t-il eu chacun une Marie Von Sīvers qui leur a fait tourner la tête ? Etait-ce tous des allumés ? Fumaient-ils de l’herbe ?
2 - Comment se fait-il que toutes ces impulsions, non seulement, existent encore presque un siècle plus tard, mais continuent à se développer dans le monde entier ? Tous les continuateurs sont-ils amoureux, sont-ils allumés, fument ils de l’herbe ? Comment gérer une école, une classe, une clinique, une banque, un cabinet médical, construire des bâtiments, soigner des patients, s’occuper d’handicapé de manière efficace, reconnue et apprécié, si on est à côté de la plaque ? Toutes ces personnes ne sont-elles que de tristes marionnettes ? Dirigées par qui, au fait ? L’esprit du Her Doktor qui plane au-dessus de nous ? (si, si, regardez en haut, il est la…ouh ouhouh )
3 - La reconnaissance de toutes ces institutions anthroposophiques dans de nombreux pays (la France est un peu à part sur cette question, me semble-t-il), notamment en Suisses, en Allemagne, au pays bas et dans les pays scandinaves n’est-il que le résultat d’un vulgaire lobbying ésotérique (qui s’apparenterait, dans ce cas, plutôt à de la sorcellerie) ?
Bon ; je m’arrête là pour les questions. J’espère que vos réponses me permettront d’y voir plus clair… (voyez comme je divague)
lartigue
le 12 mai 2015
Plus sérieusement. Comme je vous l’ai dit, et contrairement à ce que vous semblez croire, je n’ai pas de certitudes inébranlables ! Ni concernant les religions, ni concernant nos sciences modernes et ses affirmations officielles d’aujourd’hui, et ni concernant Steiner. A la base, je suis agnostique.
Mais j’ai néanmoins des pressentiments et des intuitions qui m’amène à penser (depuis une bonne quinzaine d’années ; mais il n’y a rien de définitif) que Steiner parle du réel et qu’il me montre le chemin pour en faire l’expérience par moi-même ; bien plus que la vision scientifique matérialiste qui, elle, m’éloigne de moi-même, du monde, des autres, bref, de la réalité ; alors même qu’elle prétend me la décrire !
J’avance avec trois aspirations fondamentales : REALITE – INTEGRITE – LIBERTE. Je n’ai été formaté par personnes si ce n’est par l’adéquation que j’ai pu trouver entre ces 3 aspirations et mes rencontres humaines, culturelles et spirituelles. L’œuvre de Steiner fut une de ces rencontres ou une telle adéquation était la plus flagrante.
Vous appuyez là où ça semble coincer un peu : les détails qui ont (ou auraient) de l’importance pour la crédibilité de l’ensemble ! Je n’ai pas dit que ces détails ne m’intéressaient pas. Ce qui ne m’intéresse pas c’est ce que cela appelle comme type de débat. Un débat de bistrot, une dispute infantile qui consisterait à se balancer à la figure, à qui mieux mieux, tantôt les déclarations anecdotiques avéré, voire prophétiques, de Steiner, et tantôt les non-avérées qui le font passer pour un allumé. C’est cela qui est ridicule ! Ne trouvez-vous pas ?
Je ne veux pas que cela nous détourne de l’essentiel cad l’expérience individuelle d’une conscience intérieure élargie. Et ce n’est pas si exceptionnel de nos jours. C’est juste que ceux qui vivent cela ne trouve pas une société qui est prête à entendre ce qu’ils ont à dire. Ou alors, ça part en vrille dans le new age (héritage de la société théosophique)…
Mais j’ai néanmoins des pressentiments et des intuitions qui m’amène à penser (depuis une bonne quinzaine d’années ; mais il n’y a rien de définitif) que Steiner parle du réel et qu’il me montre le chemin pour en faire l’expérience par moi-même ; bien plus que la vision scientifique matérialiste qui, elle, m’éloigne de moi-même, du monde, des autres, bref, de la réalité ; alors même qu’elle prétend me la décrire !
J’avance avec trois aspirations fondamentales : REALITE – INTEGRITE – LIBERTE. Je n’ai été formaté par personnes si ce n’est par l’adéquation que j’ai pu trouver entre ces 3 aspirations et mes rencontres humaines, culturelles et spirituelles. L’œuvre de Steiner fut une de ces rencontres ou une telle adéquation était la plus flagrante.
Vous appuyez là où ça semble coincer un peu : les détails qui ont (ou auraient) de l’importance pour la crédibilité de l’ensemble ! Je n’ai pas dit que ces détails ne m’intéressaient pas. Ce qui ne m’intéresse pas c’est ce que cela appelle comme type de débat. Un débat de bistrot, une dispute infantile qui consisterait à se balancer à la figure, à qui mieux mieux, tantôt les déclarations anecdotiques avéré, voire prophétiques, de Steiner, et tantôt les non-avérées qui le font passer pour un allumé. C’est cela qui est ridicule ! Ne trouvez-vous pas ?
Je ne veux pas que cela nous détourne de l’essentiel cad l’expérience individuelle d’une conscience intérieure élargie. Et ce n’est pas si exceptionnel de nos jours. C’est juste que ceux qui vivent cela ne trouve pas une société qui est prête à entendre ce qu’ils ont à dire. Ou alors, ça part en vrille dans le new age (héritage de la société théosophique)…
lartigue
le 12 mai 2015
Vous me reprocher de vous taxer d’incompréhension pour me mettre au-dessus de vous, ou je ne sais quoi (quelle projection personnelle flagrante ; vous êtes presque touchant) ? En réponse, vous me déployez votre queue de paon faite de votre compréhension intersidérale autoproclamée de Steiner et de l’univers entier.
Mais que comprendre par : comprendre ?
Si je dis : « Il est bouleversant de voir mourir son père devant ses yeux. »
Sans nul doute, vous avez compris ce que j’ai dit. Car vous comprenez le français et que vous êtes capable de représentation.
Mais, pourtant, il subsistera en moi un gros doute sur la profondeur de votre compréhension si je vous entends me dire, d’un air détaché : « ben oui, bien sûre, je sais tout ça moi, c’est évident, et bla bla bla… » Pourquoi ce gros doute ? Car tous ceux qui ont vu mourir leur père sous leurs yeux sont relié par le vécu concret de cette expérience et ils se reconnaissent entre eux, dans un certain silence, je dirais… Il y a comprendre et comprendre. C’est ce que j’ai tenté de vous dire, de façon peut être confuse car je vous écrivais d’un web café, mais aussi parce que ce n’est pas facile à conceptualiser, donc à exprimer (Boileau avait raison, je suis coupable monsieur le juge ! ).
Comprendre vraiment, prendre en soi, est une expérience intime qui ne s’étale pas de manière ostentatoire et impudique. Hors, c’est à ce type de compréhension intime que font appel Steiner et son œuvre. D’où ma remarque sur les bibliothèques que vous vous êtes enfilées (avec des pauses de 3, voire 6 mois : ouh la la) …
Je maintiens que lire vraiment Steiner et comprendre vraiment Steiner, de tout son être, nous amène à des expériences intérieures bouleversantes qui calme un peu (voire bcp) nos prétentions à vouloir tout comprendre, tout lire, tout dominer, tout maitriser, tout soumettre.
Mais que comprendre par : comprendre ?
Si je dis : « Il est bouleversant de voir mourir son père devant ses yeux. »
Sans nul doute, vous avez compris ce que j’ai dit. Car vous comprenez le français et que vous êtes capable de représentation.
Mais, pourtant, il subsistera en moi un gros doute sur la profondeur de votre compréhension si je vous entends me dire, d’un air détaché : « ben oui, bien sûre, je sais tout ça moi, c’est évident, et bla bla bla… » Pourquoi ce gros doute ? Car tous ceux qui ont vu mourir leur père sous leurs yeux sont relié par le vécu concret de cette expérience et ils se reconnaissent entre eux, dans un certain silence, je dirais… Il y a comprendre et comprendre. C’est ce que j’ai tenté de vous dire, de façon peut être confuse car je vous écrivais d’un web café, mais aussi parce que ce n’est pas facile à conceptualiser, donc à exprimer (Boileau avait raison, je suis coupable monsieur le juge ! ).
Comprendre vraiment, prendre en soi, est une expérience intime qui ne s’étale pas de manière ostentatoire et impudique. Hors, c’est à ce type de compréhension intime que font appel Steiner et son œuvre. D’où ma remarque sur les bibliothèques que vous vous êtes enfilées (avec des pauses de 3, voire 6 mois : ouh la la) …
Je maintiens que lire vraiment Steiner et comprendre vraiment Steiner, de tout son être, nous amène à des expériences intérieures bouleversantes qui calme un peu (voire bcp) nos prétentions à vouloir tout comprendre, tout lire, tout dominer, tout maitriser, tout soumettre.
lartigue
le 12 mai 2015
Il ne s’agit pas d’érudition.
Vous êtes infiniment plus érudit que moi. Et pourtant, j’ai toujours la vague impression que vous ne comprenez pas l’essentiel.
Bien souvent, ceux qui sont, ou deviennent, clairvoyant ne savent pas trop comment en parler.
La science moderne se caractérise par sa tendance à tout disséquer et catégoriser. La science goethéenne de l’esprit ne fait pas cela. Elle ne dissèque pas le réel en s’en séparant (objet/sujet) ; mais le révèle en procédant de lui. Et l’on comprend alors que le réel fait sens car il est le sens.
Et que cela ne soit pas bien clair, j’en suis bien conscient ; je fais ce que je peux. Non pas pour réciter une leçon anthroposophique standard (que, du reste, je n’ai jamais vraiment bien apprise), mais pour parler de mon expérience personnelle. Et si celle-ci vous semble proche de ce que disent d’autres lecteurs de Steiner c’est peut-être, qu’un moment donné, on ne peut faire autrement que de se rejoindre sur ce type de vécu intérieurs. On ne peut qu’appeler un chat, un chat ! Le monde n’avance pas que grâce à des lectures qu’on enregistre et qu’on restitue à la manière d’un ordinateur ; mais grâce aussi (et surtout) à des personnes qui vivent leur vie et en tire les conséquences ; et ne sont pas forcément capable de restituer ça de façon ordonner et clair.
Vous êtes infiniment plus érudit que moi. Et pourtant, j’ai toujours la vague impression que vous ne comprenez pas l’essentiel.
Bien souvent, ceux qui sont, ou deviennent, clairvoyant ne savent pas trop comment en parler.
La science moderne se caractérise par sa tendance à tout disséquer et catégoriser. La science goethéenne de l’esprit ne fait pas cela. Elle ne dissèque pas le réel en s’en séparant (objet/sujet) ; mais le révèle en procédant de lui. Et l’on comprend alors que le réel fait sens car il est le sens.
Et que cela ne soit pas bien clair, j’en suis bien conscient ; je fais ce que je peux. Non pas pour réciter une leçon anthroposophique standard (que, du reste, je n’ai jamais vraiment bien apprise), mais pour parler de mon expérience personnelle. Et si celle-ci vous semble proche de ce que disent d’autres lecteurs de Steiner c’est peut-être, qu’un moment donné, on ne peut faire autrement que de se rejoindre sur ce type de vécu intérieurs. On ne peut qu’appeler un chat, un chat ! Le monde n’avance pas que grâce à des lectures qu’on enregistre et qu’on restitue à la manière d’un ordinateur ; mais grâce aussi (et surtout) à des personnes qui vivent leur vie et en tire les conséquences ; et ne sont pas forcément capable de restituer ça de façon ordonner et clair.
lartigue
le 12 mai 2015
Pour conclure, je reprendrai votre belle image de l’arbre ; mais en l’élargissant un peu :
1- L’arbre, c’est l’œuvre écrite et orale du Steiner du 20ème siècle ; avec ses branches que sont les domaines et sujets sur lesquels il s’est exprimé (et il y a, comme sur bcp d’arbres, des mini branchettes plus ou moins mortes ou flétries de ci de la).
2- Les feuilles, ce sont les adhérents, membres et sympathisants qui, par leurs activités conscientes et libres permettent à l’arbre, ainsi (+ ou -) revitaliser, de capter la lumière du soleil par la photosynthèse.
3- Les fruits, sont les réalisations concrètes diverses, dont les graines se sèment à travers le monde et les générations de manière féconde.
4- Dès lors, comment expliquer un tel développement de fruits et de graines fécondes si ce n’est par la solidité des racines de l’arbre ; et leurs enracinement profond ? Car enfin, un tel arbre donnerait il de tels fruits s’il avait pour racine un Wikipédia Steiner ?
Non ! Les racines de cet arbre ce sont les livres épistémologiques de Steiner qui s’enracinent dans les sinuosités profondes de son temps.
5- Cela étant dit, un arbre n’est pas éternel. ET il peut aussi être malade, avoir des feuilles qui tombent au moindre coup de vent ; et certains fruits, par conséquent peuvent se flétrir bien vite et manquer de vitalité. Mais plus de 1OO ans, c’est déjà pas mal, non ?
Oui, Zarathoustra ! On juge bel et bien un arbre à ses fruits ! Pas à ses branchettes qui sont tantôt vivantes, tantôt mortes ! A ses fruits, sa longévité, sa fécondité, sa solidité…
Faites de même avec la société théosophique, l’URSS, la scientologie, les témoins de Jéhovah, les raéliens, qu’on rigole un peu…
Et faisons de même avec la science moderne fondée sur la théorie de la connaissance de Kant, … et tachons de ne pas pleurer...
Alea jacta est (mes connaissance en latin s’arrêtant à Astérix, Oh Grand Zarathoustra :)
1- L’arbre, c’est l’œuvre écrite et orale du Steiner du 20ème siècle ; avec ses branches que sont les domaines et sujets sur lesquels il s’est exprimé (et il y a, comme sur bcp d’arbres, des mini branchettes plus ou moins mortes ou flétries de ci de la).
2- Les feuilles, ce sont les adhérents, membres et sympathisants qui, par leurs activités conscientes et libres permettent à l’arbre, ainsi (+ ou -) revitaliser, de capter la lumière du soleil par la photosynthèse.
3- Les fruits, sont les réalisations concrètes diverses, dont les graines se sèment à travers le monde et les générations de manière féconde.
4- Dès lors, comment expliquer un tel développement de fruits et de graines fécondes si ce n’est par la solidité des racines de l’arbre ; et leurs enracinement profond ? Car enfin, un tel arbre donnerait il de tels fruits s’il avait pour racine un Wikipédia Steiner ?
Non ! Les racines de cet arbre ce sont les livres épistémologiques de Steiner qui s’enracinent dans les sinuosités profondes de son temps.
5- Cela étant dit, un arbre n’est pas éternel. ET il peut aussi être malade, avoir des feuilles qui tombent au moindre coup de vent ; et certains fruits, par conséquent peuvent se flétrir bien vite et manquer de vitalité. Mais plus de 1OO ans, c’est déjà pas mal, non ?
Oui, Zarathoustra ! On juge bel et bien un arbre à ses fruits ! Pas à ses branchettes qui sont tantôt vivantes, tantôt mortes ! A ses fruits, sa longévité, sa fécondité, sa solidité…
Faites de même avec la société théosophique, l’URSS, la scientologie, les témoins de Jéhovah, les raéliens, qu’on rigole un peu…
Et faisons de même avec la science moderne fondée sur la théorie de la connaissance de Kant, … et tachons de ne pas pleurer...
Alea jacta est (mes connaissance en latin s’arrêtant à Astérix, Oh Grand Zarathoustra :)
lartigue
le 15 mai 2015
Tiens, et puis un petit lien qui relève un peu le niveau, Zarou...
http://steiner-anthroposophie-nwo.blogspot.fr/2013/08/depasser-le-naturalisme-materialiste-et.html
http://steiner-anthroposophie-nwo.blogspot.fr/2013/08/depasser-le-naturalisme-materialiste-et.html
Zarathoustra
le 17 mai 2015
Il n'est pas nécessaire de vous excusez, il vous fallait bien le temps de cogiter votre réponse et l'écrire à l'aise avant de la coller sur le forum en vingt minutes. Mais que de persiflages dans ce premier paragraphe.
1° Je n'ai jamais eu l'intention de vous sortir de votre secte douce ou non, quant à moi vous pouvez y rester et continuer à errer dans le labyrinthe des doctrines théosophico-anthroposophiques jusque la fin des temps. Et si en errant, vous pouvez élargir votre conscience, sans vous auto-endoctriner, et sans sombrer dans l'auto-illusion comme Steiner, tant mieux pour vous.
2° Si j'ai pris ce pseudo de Zarathoustra, c'est en pensant à celui de Nietzsche, et non pas au fabuleux Zarathoustra imaginaire des théosophes-anthroposophes.
Mais parce je trouve judicieuse la citation : tu es un vrai disciple de Zarathoustra, car tu suis tes chemins et non les siens. Si Steiner avait fait pareil, il ne se serait pas empêtré lamentablement dans le théosophisme de HPB et consorts.
1° Je n'ai jamais eu l'intention de vous sortir de votre secte douce ou non, quant à moi vous pouvez y rester et continuer à errer dans le labyrinthe des doctrines théosophico-anthroposophiques jusque la fin des temps. Et si en errant, vous pouvez élargir votre conscience, sans vous auto-endoctriner, et sans sombrer dans l'auto-illusion comme Steiner, tant mieux pour vous.
2° Si j'ai pris ce pseudo de Zarathoustra, c'est en pensant à celui de Nietzsche, et non pas au fabuleux Zarathoustra imaginaire des théosophes-anthroposophes.
Mais parce je trouve judicieuse la citation : tu es un vrai disciple de Zarathoustra, car tu suis tes chemins et non les siens. Si Steiner avait fait pareil, il ne se serait pas empêtré lamentablement dans le théosophisme de HPB et consorts.
Zarathoustra
le 17 mai 2015
Eh bien, je ne vais pas répondre à tout, du moins pas maintenant. Recentrons le débat, plutôt que de le diluer.
1° Que Steiner ait ou non fondé épistémologiquement l'existence d'un monde spirituel, qu'il ait réfuté effectivement l'affirmation kantienne des limites de la connaissance, cela ne prouve en rien que lui-même ait été capable d'accéder à ce monde suprasensible.
Si un physicien parvient à démontrer mathématiquement qu'un avion peut voler, est-ce que ça le rend capable d'en fabriquer un ?
2° Donc, l'épistémologie, on classe, et on examine les résultats de son prétendu processus cognitif. Si les résultats sont convaincants, alors il est possible que la méthode soit bonne, dans le cas contraire, elle est probablement fausse ou mal appliquée.
Vous minimisez les erreurs, pourtant leur nombre est très loin d'être négligeable ! Ce ne sont pas que des erreurs sur des points de détail isolés, non ce sont des erreurs qui ont des conséquences importantes et qui flanquent par terre des pans entiers de sa cosmogonie. Faut-il pour autant tout rejeter ? Non bien sûr, Steiner était d'ailleurs souvent plus convaincant quand il ne se laissait pas emporter sur les ailes de son imagination délirante.
1° Que Steiner ait ou non fondé épistémologiquement l'existence d'un monde spirituel, qu'il ait réfuté effectivement l'affirmation kantienne des limites de la connaissance, cela ne prouve en rien que lui-même ait été capable d'accéder à ce monde suprasensible.
Si un physicien parvient à démontrer mathématiquement qu'un avion peut voler, est-ce que ça le rend capable d'en fabriquer un ?
2° Donc, l'épistémologie, on classe, et on examine les résultats de son prétendu processus cognitif. Si les résultats sont convaincants, alors il est possible que la méthode soit bonne, dans le cas contraire, elle est probablement fausse ou mal appliquée.
Vous minimisez les erreurs, pourtant leur nombre est très loin d'être négligeable ! Ce ne sont pas que des erreurs sur des points de détail isolés, non ce sont des erreurs qui ont des conséquences importantes et qui flanquent par terre des pans entiers de sa cosmogonie. Faut-il pour autant tout rejeter ? Non bien sûr, Steiner était d'ailleurs souvent plus convaincant quand il ne se laissait pas emporter sur les ailes de son imagination délirante.
Zarathoustra
le 17 mai 2015
Il faut donc trier et bien trier le bon grain de l'ivraie. Mais comment allez-vous séparer le bon grain de l'ivraie (les fruits pourris)? Sur quel critère objectif ?
Alors Steiner avait-il accès au monde spirituel ou seulement à son PROPRE monde psycho-spirituel ? Comment se fait-il qu'après avoir ingurgité les doctrines théosophiques de Blavatsky et consorts (erreurs comprises), il les a régurgitées selon sa fantaisie, erreurs comprises en y ajoutant les siennes ?
Ainsi je maintiens, qu'il y a tellement de déclarations péremptoires erronées concernant des domaines où l'on peut vérifier, et ces dernières Steiner les présente comme des résultats d'une “science spirituelle exacte”, qu'il est tout à fait normal d'être incrédule quand il nous présente des résultats plus ou moins fantastiques pour lesquels on ne peut rien vérifier.
Qu'est-ce qui est avéré ? C'est à vous de me le dire !
Quelles déclarations impressionnantes à caractère prophétique ?
Bien d'autres que lui ont fait des prophéties avérées. Ne seraient-ce que Jules Verne et Mère Shipton (Ursula) une voyante anglaise du XVIe siècle). Et qu'est-ce que ça prouve?
Alors Steiner avait-il accès au monde spirituel ou seulement à son PROPRE monde psycho-spirituel ? Comment se fait-il qu'après avoir ingurgité les doctrines théosophiques de Blavatsky et consorts (erreurs comprises), il les a régurgitées selon sa fantaisie, erreurs comprises en y ajoutant les siennes ?
Ainsi je maintiens, qu'il y a tellement de déclarations péremptoires erronées concernant des domaines où l'on peut vérifier, et ces dernières Steiner les présente comme des résultats d'une “science spirituelle exacte”, qu'il est tout à fait normal d'être incrédule quand il nous présente des résultats plus ou moins fantastiques pour lesquels on ne peut rien vérifier.
Qu'est-ce qui est avéré ? C'est à vous de me le dire !
Quelles déclarations impressionnantes à caractère prophétique ?
Bien d'autres que lui ont fait des prophéties avérées. Ne seraient-ce que Jules Verne et Mère Shipton (Ursula) une voyante anglaise du XVIe siècle). Et qu'est-ce que ça prouve?
lartigue
le 19 mai 2015
salut,
61-
1- Je n'ai pas évoqué 'votre intention', je vous demande juste de m'aider, en me faisant profiter de vos lumières... :) ; libre à vous, bien évidemment.
2- J'en conclu que votre réponse à ma question N° II-1 est : "oui" !
Il aurait donc menti en disant que ses affirmations étaient le fruits de ses investigations personnelles et donc de la fidélité à 'son chemin'. Et que si cela ressemblait fort à celles de blavatsky, ce n'était que parce qu'ils avaient tous deux ' vu ', à peu près, la meme chose.
Ah, le loustic. Il nous a bien eu...
61-
1- Je n'ai pas évoqué 'votre intention', je vous demande juste de m'aider, en me faisant profiter de vos lumières... :) ; libre à vous, bien évidemment.
2- J'en conclu que votre réponse à ma question N° II-1 est : "oui" !
Il aurait donc menti en disant que ses affirmations étaient le fruits de ses investigations personnelles et donc de la fidélité à 'son chemin'. Et que si cela ressemblait fort à celles de blavatsky, ce n'était que parce qu'ils avaient tous deux ' vu ', à peu près, la meme chose.
Ah, le loustic. Il nous a bien eu...
lartigue
le 19 mai 2015
62 -
Manifestement, nous ne nous entendons pas sur ce qu'est ' le centre du débat '. Votre centre est ma périphérie et inversement... Et le plus drole dans tout ça, c'est que cela illustre très bien mon propos (mon centre) sur l'essentiel : comment dire que ceci est vrai, ceci est faux, qu'est ce que la réalité , bref, comment connaitre. Et donc : ou est le centre ? D'ou partir ? D'une étude comparative de déclarations (celles de la nasa en sont aussi...) diverses, nombreuses et éparpillées ? ou bien de soi ?
1- Partir de soi est la base même de' la philo de la liberté'. Elle ne présente pas une théorie démontré 'mathématiquement' qu'il faudrait ensuite mettre en pratique. Elle est intrinsèquement 'la mise en pratique'. Sans cela, il n'y aurait pas eu de démonstration effective. A chacun de la reproduire, en pratique, précisément. Mais le pb c'est qu'on s'imagine trop de choses et qu'on ne part pas de la ou on est, concernant 'la clairvoyance'. C'est, dans un premier temps, apprendre à penser vraiment. Et penser vraiment l'essentiel de ce qu'est 'le penser' c'est ce que fait le Steiner du 19ème. C'est la base même de la clairvoyance. Il n'aurait pas pu le faire sans être clairvoyant. C'est cela que vous ne comprenez pas, manifestement... A moins que ce soit moi qui n'ai pas bien compris auquel cas j'attends donc vos explications.
Manifestement, nous ne nous entendons pas sur ce qu'est ' le centre du débat '. Votre centre est ma périphérie et inversement... Et le plus drole dans tout ça, c'est que cela illustre très bien mon propos (mon centre) sur l'essentiel : comment dire que ceci est vrai, ceci est faux, qu'est ce que la réalité , bref, comment connaitre. Et donc : ou est le centre ? D'ou partir ? D'une étude comparative de déclarations (celles de la nasa en sont aussi...) diverses, nombreuses et éparpillées ? ou bien de soi ?
1- Partir de soi est la base même de' la philo de la liberté'. Elle ne présente pas une théorie démontré 'mathématiquement' qu'il faudrait ensuite mettre en pratique. Elle est intrinsèquement 'la mise en pratique'. Sans cela, il n'y aurait pas eu de démonstration effective. A chacun de la reproduire, en pratique, précisément. Mais le pb c'est qu'on s'imagine trop de choses et qu'on ne part pas de la ou on est, concernant 'la clairvoyance'. C'est, dans un premier temps, apprendre à penser vraiment. Et penser vraiment l'essentiel de ce qu'est 'le penser' c'est ce que fait le Steiner du 19ème. C'est la base même de la clairvoyance. Il n'aurait pas pu le faire sans être clairvoyant. C'est cela que vous ne comprenez pas, manifestement... A moins que ce soit moi qui n'ai pas bien compris auquel cas j'attends donc vos explications.
lartigue
le 19 mai 2015
62-
2- non, "l'épistémologie, on (ne) classe (pas) les résultat" ! On l'éprouve interieurement. "On (n')examine (pas) les résultats de son processus cognitif" On examine, et surtout, on vit ce dernier intimement.
C'est autre chose effectivement que ce que fait la science moderne. Mais c'est tout le débat que suscite steiner, justement !
Je ne veux pas minimiser ses, éventuelles erreurs. En fait, je n'ai pas les moyens de juger. En fait, je ne connais pas toutes ces déclarations qui sont apparemment fondamentales, pour vous. Tout ce qui concerne le passé de la terre, ca j'ai lu (science de l'occulte) ; et je n'ai évidemment pas les moyen de vérifier. Mais les théories modernes officielles non plus !! Pour ce qui est du vérifiables, bon, prenons la vitesse du son que vous aviez citer : s'il a bien dit ce que vous m'avez évoquer (référence svp) il semblerait qu'il ai dit n'importe quoi ! Personne ne s'est transformer en son en franchissant son mur.. :) ok. Mais cette erreur ne me tourmente pas trop. Meme s'il serait interessant d'étudier le caractère imparfait de son oeuvre et de ses declarations. Mais l'essentiel ne souffre pas de ces erreurs. Il vous faudra commenter mon image de l'arbre (59)
2- non, "l'épistémologie, on (ne) classe (pas) les résultat" ! On l'éprouve interieurement. "On (n')examine (pas) les résultats de son processus cognitif" On examine, et surtout, on vit ce dernier intimement.
C'est autre chose effectivement que ce que fait la science moderne. Mais c'est tout le débat que suscite steiner, justement !
Je ne veux pas minimiser ses, éventuelles erreurs. En fait, je n'ai pas les moyens de juger. En fait, je ne connais pas toutes ces déclarations qui sont apparemment fondamentales, pour vous. Tout ce qui concerne le passé de la terre, ca j'ai lu (science de l'occulte) ; et je n'ai évidemment pas les moyen de vérifier. Mais les théories modernes officielles non plus !! Pour ce qui est du vérifiables, bon, prenons la vitesse du son que vous aviez citer : s'il a bien dit ce que vous m'avez évoquer (référence svp) il semblerait qu'il ai dit n'importe quoi ! Personne ne s'est transformer en son en franchissant son mur.. :) ok. Mais cette erreur ne me tourmente pas trop. Meme s'il serait interessant d'étudier le caractère imparfait de son oeuvre et de ses declarations. Mais l'essentiel ne souffre pas de ces erreurs. Il vous faudra commenter mon image de l'arbre (59)
lartigue
le 19 mai 2015
63-
Je serai interessé par votre tri à vous. Que garder vous de Steiner ?
Perso, je ne trie pas vraiment ; j'élague, éventuellement...Et si vraiment je dois trier et bien je plante et j'attends de voir si ca pousse. Et effectivement, je ne vois pas se developper une astrologie anthroposophique dans le monde... du moins, pour l'instant ;)
Par contre, que de graines plantées qui ont germées et données des plantes dont s'inspire parfois, en secret et souvent maladroitement, les institutions officielles : l'éducation par exemple.
Je comprend votre crédulité dans la mesure ou vous juger Steiner de cette manière. C'est tout à fait normal. Vous chercher "les preuves" à l'exterieur de vous même. Ne me fondant pas sur cela, je peux que vous évoquer des souvenirs de citations impressionnantes. Il faudrait que je retrouve tout ca ou que je demande à certaines personnes.
Je serai interessé par votre tri à vous. Que garder vous de Steiner ?
Perso, je ne trie pas vraiment ; j'élague, éventuellement...Et si vraiment je dois trier et bien je plante et j'attends de voir si ca pousse. Et effectivement, je ne vois pas se developper une astrologie anthroposophique dans le monde... du moins, pour l'instant ;)
Par contre, que de graines plantées qui ont germées et données des plantes dont s'inspire parfois, en secret et souvent maladroitement, les institutions officielles : l'éducation par exemple.
Je comprend votre crédulité dans la mesure ou vous juger Steiner de cette manière. C'est tout à fait normal. Vous chercher "les preuves" à l'exterieur de vous même. Ne me fondant pas sur cela, je peux que vous évoquer des souvenirs de citations impressionnantes. Il faudrait que je retrouve tout ca ou que je demande à certaines personnes.
lartigue
le 19 mai 2015
C'est un peu infantile, vraiment, mais bon (souyvenirs relatant l'essentiel des propos) :
-un peu après la révolution russe de 1917 : "l'expérience socialiste en russie de durera pas guère plus de 70ans" (72 ! pas mal ! pourquoi il n a pas dit 5, 20, 60, 100 ? non, 70 ! )
-"la bete levera sa tete en 1933, car c'est aussi l'année ou le christ éthérique sera particulièrement accessible pour bcp de gens" (dans leur experience intime, sans etre clairvoyant, je precise)
-de manière général il insistait sur la futur domination de l ouest sur l'est et surtout le centre (allemagne, autriche) ; difficile à prevoir en 1917,18...
- l'histoire de la vache folle que vous trouverez sur internet (steiner-vache folle)
En fait il y bcp de choses, je n'ai pas tout en tete, et surtout, je ne connais pas tout. On m a évoquer des choses. Et puis, c'est tellement ridicule eu égard à la profondeur de l'essentiel...
Et vous avez raison, de toute facon ca ne prouve rien. De la meme manière que ses declarations non avéré ne prouve rien non plus ! ! !
CE N EST PAS L ESSENTIEL !!! Sgrogneugneu
-un peu après la révolution russe de 1917 : "l'expérience socialiste en russie de durera pas guère plus de 70ans" (72 ! pas mal ! pourquoi il n a pas dit 5, 20, 60, 100 ? non, 70 ! )
-"la bete levera sa tete en 1933, car c'est aussi l'année ou le christ éthérique sera particulièrement accessible pour bcp de gens" (dans leur experience intime, sans etre clairvoyant, je precise)
-de manière général il insistait sur la futur domination de l ouest sur l'est et surtout le centre (allemagne, autriche) ; difficile à prevoir en 1917,18...
- l'histoire de la vache folle que vous trouverez sur internet (steiner-vache folle)
En fait il y bcp de choses, je n'ai pas tout en tete, et surtout, je ne connais pas tout. On m a évoquer des choses. Et puis, c'est tellement ridicule eu égard à la profondeur de l'essentiel...
Et vous avez raison, de toute facon ca ne prouve rien. De la meme manière que ses declarations non avéré ne prouve rien non plus ! ! !
CE N EST PAS L ESSENTIEL !!! Sgrogneugneu
Zarathoustra
le 20 mai 2015
Il m'est difficile de répondre à vos questions car elles demandent des développement importants. Et ceci, d'autant plus que vous faites une fixation sur ce que vous considérez comme essentiel. Je ne nie pas l'importance des aspects épistémologiques. Je vous fait remarquer que Steiner n'a jamais prétendu être clairvoyant, ni faire des investigations spirituelles avant son immersion dans la théosophie. Etant jeune, il prétend juste, dans son autobiographie (mémoires subjectives écrites à la fin de sa vie), qu'il avait eu des visions étant enfant. Il est originaire d'une région où la médiumnité était fréquente à cette époque. L'étude de son cheminement théosophique montre bien comment il en est arrivé là.
Et ce n'est pas parce qu'on fonde épistémologiquement l'acte de connaître (dans sa Philosophie de la liberté qui diffère d'ailleurs de celui donné dans La Mystique, (GA7)) que l'on est en mesure de le mettre en pratique. D'autant plus que :
Et ce n'est pas parce qu'on fonde épistémologiquement l'acte de connaître (dans sa Philosophie de la liberté qui diffère d'ailleurs de celui donné dans La Mystique, (GA7)) que l'on est en mesure de le mettre en pratique. D'autant plus que :
Zarathoustra
le 20 mai 2015
On peut montrer, entre autres, et preuves à l'appui que chez Steiner il y a :
1. Problème de véracité dans ses propos (en dehors de son enseignement)
2. Problème de déontologie (voir les Conseils, lien ci-dessous)
3. Parfois cynique et manipulateur (voir les Conseils)
4. Opportuniste dans ses relations avec la ST
5. Nie ses propres contradictions en les justifiant de manière ridicule.
Dans son livre intitulé l'Initiation, on apprend quelles sont les qualités morales indispensables en vue de l'initiation et de la maîtrise de la clairvoyance, on doit convenir, qu'étant donné les tares morales énoncées ci-dessus, que Steiner n'était ni clairvoyant, ni initié selon ses propres critères. À moins que ces critères soient uniquement pour les disciples et non pour lui !
http://jf.bizzart.biz/ArticlesPDF/ConseilsWaldorf.pdf
http://jf.bizzart.biz/ArticlesPDF/Cosmologie_Steiner.pdf
http://jf.bizzart.biz/ArticlesPDF/Steiner_explique.pdf
http://jf.bizzart.biz/ArticlesPDF/Lemurie_JFT1.pdf
http://jf.bizzart.biz/SommaireCritiques.html
https://gregoireperra.wordpress.com/2012/11/07/les-droles-de-conceptions-scientifiques-de-rudolf-steiner-par-jean-francois-theys/
Prenez d'abord connaissance du contenu de ces articles, et ensuite donnez-moi votre avis.
1. Problème de véracité dans ses propos (en dehors de son enseignement)
2. Problème de déontologie (voir les Conseils, lien ci-dessous)
3. Parfois cynique et manipulateur (voir les Conseils)
4. Opportuniste dans ses relations avec la ST
5. Nie ses propres contradictions en les justifiant de manière ridicule.
Dans son livre intitulé l'Initiation, on apprend quelles sont les qualités morales indispensables en vue de l'initiation et de la maîtrise de la clairvoyance, on doit convenir, qu'étant donné les tares morales énoncées ci-dessus, que Steiner n'était ni clairvoyant, ni initié selon ses propres critères. À moins que ces critères soient uniquement pour les disciples et non pour lui !
http://jf.bizzart.biz/ArticlesPDF/ConseilsWaldorf.pdf
http://jf.bizzart.biz/ArticlesPDF/Cosmologie_Steiner.pdf
http://jf.bizzart.biz/ArticlesPDF/Steiner_explique.pdf
http://jf.bizzart.biz/ArticlesPDF/Lemurie_JFT1.pdf
http://jf.bizzart.biz/SommaireCritiques.html
https://gregoireperra.wordpress.com/2012/11/07/les-droles-de-conceptions-scientifiques-de-rudolf-steiner-par-jean-francois-theys/
Prenez d'abord connaissance du contenu de ces articles, et ensuite donnez-moi votre avis.
Zarathoustra
le 20 mai 2015
Pour que ce soit plus clair :
L'introduction donnée pour la Mystique révèle que le processus cognitif qu'il décrit est en opposition de celui décrit dans sa “Philososophie de la Liberté”. Dans sa “Philososophie de la Liberté”, le processus cognitif consiste à ajouter un concept perçu intuitivement à une perception. Ce qui identifie la perception et la rend communicable à d'autres.
Par contre dans la “Mystique”, il s'agit de transformer la perception intérieurement pour la faire renaître à un niveau plus élevé. Autrement, dit la porte ouverte à la subjectivité et la plongée dans SON propre monde psycho-spirituel incontrolable. Ce qui conduisit Steiner a raconter n'importe quoi (croyez-moi ! C'est ce que je vois intérieurement, dit-il) et de-là à régurgiter la théosophie de Blavatsky sous une forme plus cohérente et plus logique. Mais le plagiat est bien-là !
L'introduction donnée pour la Mystique révèle que le processus cognitif qu'il décrit est en opposition de celui décrit dans sa “Philososophie de la Liberté”. Dans sa “Philososophie de la Liberté”, le processus cognitif consiste à ajouter un concept perçu intuitivement à une perception. Ce qui identifie la perception et la rend communicable à d'autres.
Par contre dans la “Mystique”, il s'agit de transformer la perception intérieurement pour la faire renaître à un niveau plus élevé. Autrement, dit la porte ouverte à la subjectivité et la plongée dans SON propre monde psycho-spirituel incontrolable. Ce qui conduisit Steiner a raconter n'importe quoi (croyez-moi ! C'est ce que je vois intérieurement, dit-il) et de-là à régurgiter la théosophie de Blavatsky sous une forme plus cohérente et plus logique. Mais le plagiat est bien-là !
lartigue
le 22 mai 2015
Bon, rapidement.
69 :
-ma fixation n'aurait rien de problématique dans l'hypothèse ou il s'agirait bien là de l'essentiel. C'est la question que vous n'arrivez pas à aborder et à débattre ; et pour cause, c'est la clé de votre incompréhension !
"Aaah, le méchant posophe qui sort son arme stantardiser : "vous n'y comprenez rien"... " Me direz vous.
Mais que vous dire d'autre, étant donné qu'il me semble que vous ne comprennez vraiment pas cet essentiel. Pour vous, c'est completement abstrait. Ca ne vous concerne pas. C'est pour cela que vous faite une fixation, vous, sur ces myriades infinies de citations au allures abracadabrantes, qui plus est, pour notre société et notre époque. Facile de décrédibiliser steiner ainsi. Ces citations peuvent se multiplier (6000 conferences) mais cette multiplicité montre bien que ce n'est pas le coeur, la racine des interogations que peut susciter steiner aujourd hui.
69 :
-ma fixation n'aurait rien de problématique dans l'hypothèse ou il s'agirait bien là de l'essentiel. C'est la question que vous n'arrivez pas à aborder et à débattre ; et pour cause, c'est la clé de votre incompréhension !
"Aaah, le méchant posophe qui sort son arme stantardiser : "vous n'y comprenez rien"... " Me direz vous.
Mais que vous dire d'autre, étant donné qu'il me semble que vous ne comprennez vraiment pas cet essentiel. Pour vous, c'est completement abstrait. Ca ne vous concerne pas. C'est pour cela que vous faite une fixation, vous, sur ces myriades infinies de citations au allures abracadabrantes, qui plus est, pour notre société et notre époque. Facile de décrédibiliser steiner ainsi. Ces citations peuvent se multiplier (6000 conferences) mais cette multiplicité montre bien que ce n'est pas le coeur, la racine des interogations que peut susciter steiner aujourd hui.
lartigue
le 22 mai 2015
69
- il a pretendu devant sa famille, enfant ! Vu l'incomprehension et la gène, il a choisit de ne plus en parler. Durant ses etudes , ses frequentations "acceptables" et ses travaux du 19ième, il n'en parlait pas directement, certes. Mais toute la question (qui vous échappe) est là ! Il était mu par le désir de parler de sa clairvoyance avec le langage de la philosophie de son époque. Il voulait la justifier devant cette dernière car il avait profondement compris sa justification universelle, je dirais. Notamment en s'appuyant sur Goethe, Schelling et Fichte.
Cette tentative fut, grosso modo, un échec ! "la philo..." n a eu quasiment aucun impact dans le monde de la philo du 19ième.
Il s'est donc tourner vers les théosophes qui étaient ouvert à ce qu'il vivait personnellement depuis l'enfance. Mais il savait bien que ce milieu manquait terriblement de rigueur. C'était les ancetres du new age, rappelons le. Il y a fait ce qu'il a pu. Cela dit, ca ne pouvait que peter !
Maintenant, une simple question : qu'avait il à gagner en allant chez eux ? (mes question 1, 2, et 3 de mon II) . Car, bien que sa "philo..." n a pas eu de succès, lui, en tant qu'homme de culture, qu'intellectuel, il en avait. Il était connu dans les milieux culturels Viennois et apprecié dans les milieux socialiste, notamment. Il s'est, forcément, mis bcp de personnes à dos par son choix. Tout cela pour séduire Marie siver ? Allons...
- il a pretendu devant sa famille, enfant ! Vu l'incomprehension et la gène, il a choisit de ne plus en parler. Durant ses etudes , ses frequentations "acceptables" et ses travaux du 19ième, il n'en parlait pas directement, certes. Mais toute la question (qui vous échappe) est là ! Il était mu par le désir de parler de sa clairvoyance avec le langage de la philosophie de son époque. Il voulait la justifier devant cette dernière car il avait profondement compris sa justification universelle, je dirais. Notamment en s'appuyant sur Goethe, Schelling et Fichte.
Cette tentative fut, grosso modo, un échec ! "la philo..." n a eu quasiment aucun impact dans le monde de la philo du 19ième.
Il s'est donc tourner vers les théosophes qui étaient ouvert à ce qu'il vivait personnellement depuis l'enfance. Mais il savait bien que ce milieu manquait terriblement de rigueur. C'était les ancetres du new age, rappelons le. Il y a fait ce qu'il a pu. Cela dit, ca ne pouvait que peter !
Maintenant, une simple question : qu'avait il à gagner en allant chez eux ? (mes question 1, 2, et 3 de mon II) . Car, bien que sa "philo..." n a pas eu de succès, lui, en tant qu'homme de culture, qu'intellectuel, il en avait. Il était connu dans les milieux culturels Viennois et apprecié dans les milieux socialiste, notamment. Il s'est, forcément, mis bcp de personnes à dos par son choix. Tout cela pour séduire Marie siver ? Allons...
lartigue
le 22 mai 2015
69 fin
Votre dernière phrase montre que vous ne tenez pas compte de mon commentaire 65 alinéa alinéa 1 (jusqu'à la fin du commentaire 65). Partez de la pour m'expliquer en quoi ce n'est pas vrai.. Sinon, il n y a pas de dialogue et on n avance pas.
70
1 Sur la véracité, comme je vous l'ai dit, et contrairement à vous (apparement), je n'ai pas véritablement les moyens de vérifier. Certaines choses sont sans doute, vraiment fausses ; d'autres semblent l'être, au yeux de notre époque et de notre société (qui sur bien des point est formater par des dogmes matérialistes, selon moi, bien évidemment, Ô Zarathoustra ; ou plutot Jean francois Theys ? ;). J ai parfois l'impression que nous sommes dans une incroyable mystyfication matérialiste, d'autant plus grande, qu'elle se pare d'un rationalisme démystificateur et libérateur falacieux. (si c'est pas clair, faite un effort, parce que j ecris du web café avec de la techno à coté de moi :).
2-3-4- les résistants et dissidents de tout poil, aussi nobles, justes et morales que pouvaient etre leurs causes, n'ont ils jamais usés de stratagèmes et de ruses perfides pour, précisement, resister !! ???
Mais, bien sure, on peut tj considerer que se n'étaient pas des resistants, mais de dangereux individu subversifs, voire des terroriste. C'est selon la légitimiter que notre libre conscience leur octroye, tantot à eux, tantot aux régimes qu'ils dénonce.
Votre dernière phrase montre que vous ne tenez pas compte de mon commentaire 65 alinéa alinéa 1 (jusqu'à la fin du commentaire 65). Partez de la pour m'expliquer en quoi ce n'est pas vrai.. Sinon, il n y a pas de dialogue et on n avance pas.
70
1 Sur la véracité, comme je vous l'ai dit, et contrairement à vous (apparement), je n'ai pas véritablement les moyens de vérifier. Certaines choses sont sans doute, vraiment fausses ; d'autres semblent l'être, au yeux de notre époque et de notre société (qui sur bien des point est formater par des dogmes matérialistes, selon moi, bien évidemment, Ô Zarathoustra ; ou plutot Jean francois Theys ? ;). J ai parfois l'impression que nous sommes dans une incroyable mystyfication matérialiste, d'autant plus grande, qu'elle se pare d'un rationalisme démystificateur et libérateur falacieux. (si c'est pas clair, faite un effort, parce que j ecris du web café avec de la techno à coté de moi :).
2-3-4- les résistants et dissidents de tout poil, aussi nobles, justes et morales que pouvaient etre leurs causes, n'ont ils jamais usés de stratagèmes et de ruses perfides pour, précisement, resister !! ???
Mais, bien sure, on peut tj considerer que se n'étaient pas des resistants, mais de dangereux individu subversifs, voire des terroriste. C'est selon la légitimiter que notre libre conscience leur octroye, tantot à eux, tantot aux régimes qu'ils dénonce.
lartigue
le 22 mai 2015
est ce à dire que l'anthropsophie est une dissidence et un mouvement de resistance au sens guerrier et violent du terme ? Certes non !! Si guerre il y a, c'est sur un plan supra sensible ; culturel, si vous preferer. Et steiner n'avait que faire d'une confrontation direct. La clé pour comprendre cette attitude c'est l'idée de rédemption. On prend en soi ce que l on souhaite transformer, on s'y mèle. Et dans la douleur et l'effort, on transmute. Non la matière, mais la société. On est pas farouchement contre, on accompagne le mouvement. C'est ce que nos amis anarchistes ne comprennent pas bien. Mais on les aime bien qd meme...
Alors, il faut etre comme une anguille qd on fait fasse à une adversité du type de celle que steiner percevait (vous savez bien, Luci et Ahri...). Mais en meme temps, d'une rigueur morale absolu pour ne pas sombrer dans des attitudes extremes. C'est une sorte de jeu du funambule qui est le propre de tant et tant de grands hommes...
Alors, il faut etre comme une anguille qd on fait fasse à une adversité du type de celle que steiner percevait (vous savez bien, Luci et Ahri...). Mais en meme temps, d'une rigueur morale absolu pour ne pas sombrer dans des attitudes extremes. C'est une sorte de jeu du funambule qui est le propre de tant et tant de grands hommes...
lartigue
le 22 mai 2015
En gros : comment etre digne des conditions morales et de l'integrité qu'exigent la pretention à devenir clairvoyant (énoncées dans l'initiation, entre autres) et s'accomoder de toutes ces petites combines pour passer entre les gouttes d'un système qu'il s'agit, néanmoins, de transformer.? Ce n'est certes pas facile. Moi meme, je ne suis en rien impliquer dans la vie sociale anthroposophique. Mais je peux comprendre les acrobaties que certains se doivent de faire. Je lis souvent le blog de perra à ce sujet. C'est interessant. Pour comprendre la situation du mouvement et observer, aussi, la situation du bonhomme.
D'ailleurs, je decouvre le travail considerable de Jean francois theys. Est ce vous ? Parce que ce que j en lis ressemble mot pour mot à ce que vous dites. Est ce votre gourou ? :) J'essaie de comprendre l'énergie impressionnante qu'il (vous..) deploie (z) (ainsi que perra) à démontrer en quoi steiner , c'est (grosso modo) une arnaque. C'est surement par devoir moral, par integrité, par amour du beau, du vrai et du bien...
Oui, ca doit etre cela . Ils respectent mieux les conditions de "l'initiation" que les posophes et que steiner lui meme...
Allez, je rentre, bonne nuit.......
le 71, plus tard.
D'ailleurs, je decouvre le travail considerable de Jean francois theys. Est ce vous ? Parce que ce que j en lis ressemble mot pour mot à ce que vous dites. Est ce votre gourou ? :) J'essaie de comprendre l'énergie impressionnante qu'il (vous..) deploie (z) (ainsi que perra) à démontrer en quoi steiner , c'est (grosso modo) une arnaque. C'est surement par devoir moral, par integrité, par amour du beau, du vrai et du bien...
Oui, ca doit etre cela . Ils respectent mieux les conditions de "l'initiation" que les posophes et que steiner lui meme...
Allez, je rentre, bonne nuit.......
le 71, plus tard.
Zarathoustra
le 26 mai 2015
Votre 65/1 Parlant de la philosophie de la liberté, vous affirmez qu'il n'aurait pas pu la produire s'il n'avait pas été clairvoyant — Alors il faudrait m'expliquer, comment étant clairvoyant, il a pu, en prétendant que c'était des résultats de sa clairvoyance, débiter des centaines d'erreurs et une cosmogonie abracadabrante reprenant des pans entiers de celle de Blavatsky (y compris ses erreurs) qu'il qualifiait de médium et de pauvre personnalité ?
Je considère que la conception du monde édifiée par Steiner, sa cosmogonie syncrétiste, cosmogenèse et anthropogenèse comprises, est un édifice purement imaginaire, eu égard à la réalité des faits que l'on peut observer. Et pas besoin d'être un "savant atomiste" pour autant. Si cet ensemble est un résultat de sa clairvoyance, c'est alors que cette clairvoyance est sujette à caution et non fiable.
On peut bien développer la force de sa pensée par des exercices afin de la rendre puissante et vigoureuse. Je peux, par exemple, faire des exercices de concentration, de visualisation d'un objet, et y arriver tellement bien que les yeux fermés, je vois en pensée cet objet comme s'il était réel. Très bien. Je peux même ensuite arrêter le flux de mes pensées, etc. Cela ne peut pas faire de mal. La méditation est excellente à tout point de vue. Second stade, je fais exactement la même chose à partir d'éléments empruntés par exemple à la cosmogonie théosophique de Blavatsky. Je visualise les scènes décrivant la Lémurie, l'Atlantide, Saturne, Soleil, Lune, etc. Je les élabore, je les reconstruis mentalement, je m'en imprègne au point qu'elles deviennent presque tangibles, vivantes, à mon regard intérieur. Même la nuit, l'inconscient continue à y travailler et à les élaborer. Finalement, le risque de prendre ces scènes imaginées pour la réalité est énorme et je crains fort que c'est ce qu'il s'est passé chez Steiner et le résultat c'est qu'il s'est auto-illusionné !
Je considère que la conception du monde édifiée par Steiner, sa cosmogonie syncrétiste, cosmogenèse et anthropogenèse comprises, est un édifice purement imaginaire, eu égard à la réalité des faits que l'on peut observer. Et pas besoin d'être un "savant atomiste" pour autant. Si cet ensemble est un résultat de sa clairvoyance, c'est alors que cette clairvoyance est sujette à caution et non fiable.
On peut bien développer la force de sa pensée par des exercices afin de la rendre puissante et vigoureuse. Je peux, par exemple, faire des exercices de concentration, de visualisation d'un objet, et y arriver tellement bien que les yeux fermés, je vois en pensée cet objet comme s'il était réel. Très bien. Je peux même ensuite arrêter le flux de mes pensées, etc. Cela ne peut pas faire de mal. La méditation est excellente à tout point de vue. Second stade, je fais exactement la même chose à partir d'éléments empruntés par exemple à la cosmogonie théosophique de Blavatsky. Je visualise les scènes décrivant la Lémurie, l'Atlantide, Saturne, Soleil, Lune, etc. Je les élabore, je les reconstruis mentalement, je m'en imprègne au point qu'elles deviennent presque tangibles, vivantes, à mon regard intérieur. Même la nuit, l'inconscient continue à y travailler et à les élaborer. Finalement, le risque de prendre ces scènes imaginées pour la réalité est énorme et je crains fort que c'est ce qu'il s'est passé chez Steiner et le résultat c'est qu'il s'est auto-illusionné !
lartigue
le 29 mai 2015
1- Dans "la philo.." , Steiner décrit méthodiquement son expérience personnelle. Si cette description démontre l'existence du suprasensible (en soi...), c'est que cette expérience l'y a conduit effectivement. Non ? Ou alors, il n y a pas démontration. Ou encore, ce ne sont que des raisonnement abstraits. Mais, donc, il n y aurait pas, la non plus démonstration. Et par ailleurs, qu'est ce qu une démonstration ? Donc, je ne peux qu'insister sur mes q° de mon grand I (l essentiel) n°52. Au moins, la N°3... Merci
2- Des centaines d'erreurs... Je n'ai pas les moyens de vérifier. Certains des ex que vous citer (qu'il faudrait sourcer, par ailleurs) semblent effectivement etre des énormités. Ca mériterait, certes, d'etre répertorié et commenter par "nos chères dirigeants de la SAU" et autres "autorités" anthrop.. j'en conviens volontier. Mais de là à en conclure de facon unilaterale que tout le steiner du 20ième siècle n'est qu'une triste supercherie, c'est aller un peu vite en besoigne. Peut etre par facilité, par paresse et par peur aussi...
2- Des centaines d'erreurs... Je n'ai pas les moyens de vérifier. Certains des ex que vous citer (qu'il faudrait sourcer, par ailleurs) semblent effectivement etre des énormités. Ca mériterait, certes, d'etre répertorié et commenter par "nos chères dirigeants de la SAU" et autres "autorités" anthrop.. j'en conviens volontier. Mais de là à en conclure de facon unilaterale que tout le steiner du 20ième siècle n'est qu'une triste supercherie, c'est aller un peu vite en besoigne. Peut etre par facilité, par paresse et par peur aussi...
lartigue
le 29 mai 2015
3- Cosmogénèse abracadabrante.... Ce qualificatif est tout relatif. C'est le propre de l'incompréhension humaine et de l'altérité. On qualifie de tout les noms d'oiseaux les conceptions qui s'éloignent des notres. Connaissez vous le nbre "de conceptions abracadabrantes" qui jalonnent l'histoire de l'humanité et, meme, les groupes éthno culturels contoporains de notre monde peuplé de 7 milliard d'individus ? Vous faites parti de cette majorité qui voit midi à sa porte. Vous défendez une position on ne peut plus banal dans notre contexte à nous, francais occidentaux (athée, lumières etc...) . Et vous regarder ces milliard d'etre humains (à travers l'espace et les temps passés), en étant persuadé qu'ils ont été (ou sont tj) prisonnier de tant et tant de conceptions abracadabrante (qui n'ont rien à envier à celles de steiner)... Bref, le nouveau messianisme "des lumières". Fonder sur quoi ? Les faits, l'observation, l'évidence.. de nos sens orienter vers l'inerte, le materiel. Pertinent et efficace pour l'inerte et le matzeriel, j en conviens. Mais surement pas pour le vivant et encore moins pour l'animal, l'humain et le social. Regarder ou cela nous mène, notament dans nos villes occidentales !
Avant de connaitre steiner, je voulais me sortir de mon contexte à moi, sachant qu'il y en avait, qu'il y en a eu, et qu'il y en aura encore, des tonnes... La découverte de steiner m a amené à les comprendre et les trouver justifier dans leur contextes locale et historique, car étant des expressions particulière d'un tout universel cohérent.
Bref, pour moi, rien n'est abracadabrant. Etonnant, déconcertant, par contre, oui, bien sure. Après, j'attends de voir. Et je ne tranche pas définitivement.
Avant de connaitre steiner, je voulais me sortir de mon contexte à moi, sachant qu'il y en avait, qu'il y en a eu, et qu'il y en aura encore, des tonnes... La découverte de steiner m a amené à les comprendre et les trouver justifier dans leur contextes locale et historique, car étant des expressions particulière d'un tout universel cohérent.
Bref, pour moi, rien n'est abracadabrant. Etonnant, déconcertant, par contre, oui, bien sure. Après, j'attends de voir. Et je ne tranche pas définitivement.
lartigue
le 29 mai 2015
4- "la réalité des faits que l'on peut observer" : ce qui inclut aussi le processus à l'oeuvre chez L OBSERVATEUR... Non, franchement, j attend tj vos explications de l oeuvre epistémologique de St.
5- cela dit, ce que vous me livrer de votre compréhension de ce que serait 'une méditation' et surtout, de 'ses effets' , me laisse, comment dire, .... réveur. Wouahou ! Voilà ce que vous avez compris de vos inombrables lectures ? Vous ne faites que decrire l'exercice n°1 des exercices complémentaire préparatoire à la méditation spirituelle. Mais ce n'est pas cet exercice préparatoirze qui nous permettra d acceder à quoi que ce soit. c'est juste une gymnastique, un peut comme faire des math. Non, franchement, la, vous me décevez, Zarou... :)
Je developperai une autre fois.. ciao
5- cela dit, ce que vous me livrer de votre compréhension de ce que serait 'une méditation' et surtout, de 'ses effets' , me laisse, comment dire, .... réveur. Wouahou ! Voilà ce que vous avez compris de vos inombrables lectures ? Vous ne faites que decrire l'exercice n°1 des exercices complémentaire préparatoire à la méditation spirituelle. Mais ce n'est pas cet exercice préparatoirze qui nous permettra d acceder à quoi que ce soit. c'est juste une gymnastique, un peut comme faire des math. Non, franchement, la, vous me décevez, Zarou... :)
Je developperai une autre fois.. ciao
Zarathoustra
le 30 mai 2015
Décidément, vous ne voulez rien savoir, vous ne voulez pas voir la vérité en face.
Si A détermine B, et si B est faux alors c'est que A n'est pas valable !
où A est la clairvoyance de Steiner, et B ce sont les résultats.
Autrement dit, si les résultats obtenus par clairvoyance sont faux, c'est qu'il y a un problème. Soit cette clairvoyance est un leurre, soit il y a un problème au niveau de l'interprétation. Dans les deux cas, elle n'est pas fiable.
Steiner a-t-il prouvé l'existence d'un monde suprasensible ? J'en doute. Avec des raisonnements philosophiques et épistémologiques, on ne prouve rien dans le domaine des faits. Seuls les faits concrets constituent une preuve et là Steiner n'a rien prouvé. Qui plus est, les ouvrages philosophique et épistémologiques que vous lisez actuellement, ne sont pas les versions d'origine, mais des versions révisées après que Steiner se soit immergé dans la théosophie. Versions révisées, pour mieux justifier, ce qu'il aurait très probablement rejeté avant 1901.
Comme Kurt Gödel l'a montré même dans le domaine des mathématiques, on ne peut pas tout prouver par le raisonnement. Il y a des propositions indécidables. Dans le domaine philosophique, il faut, en outre, toujours tenir compte d'une certaine logomachie; du fait de la polysémie on peut prouver beaucoup de choses. Comme Kant l'avait montré, avec un peu d'habileté intellectuelle, on peut prouver une proposition et son contraire, ce que Steiner a souvent répété d'ailleurs.
Si A détermine B, et si B est faux alors c'est que A n'est pas valable !
où A est la clairvoyance de Steiner, et B ce sont les résultats.
Autrement dit, si les résultats obtenus par clairvoyance sont faux, c'est qu'il y a un problème. Soit cette clairvoyance est un leurre, soit il y a un problème au niveau de l'interprétation. Dans les deux cas, elle n'est pas fiable.
Steiner a-t-il prouvé l'existence d'un monde suprasensible ? J'en doute. Avec des raisonnements philosophiques et épistémologiques, on ne prouve rien dans le domaine des faits. Seuls les faits concrets constituent une preuve et là Steiner n'a rien prouvé. Qui plus est, les ouvrages philosophique et épistémologiques que vous lisez actuellement, ne sont pas les versions d'origine, mais des versions révisées après que Steiner se soit immergé dans la théosophie. Versions révisées, pour mieux justifier, ce qu'il aurait très probablement rejeté avant 1901.
Comme Kurt Gödel l'a montré même dans le domaine des mathématiques, on ne peut pas tout prouver par le raisonnement. Il y a des propositions indécidables. Dans le domaine philosophique, il faut, en outre, toujours tenir compte d'une certaine logomachie; du fait de la polysémie on peut prouver beaucoup de choses. Comme Kant l'avait montré, avec un peu d'habileté intellectuelle, on peut prouver une proposition et son contraire, ce que Steiner a souvent répété d'ailleurs.
Zarathoustra
le 30 mai 2015
Notre vie intérieure est-elle le monde suprasensible ? Non. Au plus il s'agit de NOTRE propre monde psycho-spirituel suprasensible !
Si vous aviez examiné attentivement les liens que j'ai donnés, vous auriez constaté que les énormités sont innombrables, et qu'elles sont parfaitement référencées.
Les dirigeants de la SAU ne veulent rien savoir, ni à Dornach, ni à Paris.
Dans une supercherie, il y a intention de tromper. Ce n'était pas le cas, en général. Steiner, s'auto-illusionnait sur nombre de choses. Il parvenait à se convaincre lui-même qu'il avait raison. Ceci dit, je n'ai jamais dit qu'il fallait tout virer, mais seulement faire preuve de discernement. Il ne faut rien admettre que l'on ne puisse vérifier, sinon on retombe dans le domaine de la foi religieuse, de la révélation faite par un illuminé !
Pas la peine de répondre au #79.3, c'est de l'enfumage.
#80.4 Vous faites vraiment une fixation sur l'épistémologie. S'il avait fallu attendre le développement de l'épistémologie pour que l'humanité apprenne quelque chose, on serait encore dans les cavernes. Quand vous voyez un chat attraper une souris, pas besoin d'épistimologie pour décrire la scène et la comprendre. Les faits dont je parle sont de cet ordre et sont patents. Et les erreurs, dont je dis qu'elles existent par centaine, sont aussi de cet ordre. (Voir les liens proposés).
#80.5 Encore une tentative de détourner l'attention de l'important : le fait que Steiner s'est auto-illusionné largement en élaborant sa Weltanschaaung. Je suis bien obligé de simplifier et de résumer, car pour examiner tout cela en détail il faudrait tout un bouquin.
Si vous aviez examiné attentivement les liens que j'ai donnés, vous auriez constaté que les énormités sont innombrables, et qu'elles sont parfaitement référencées.
Les dirigeants de la SAU ne veulent rien savoir, ni à Dornach, ni à Paris.
Dans une supercherie, il y a intention de tromper. Ce n'était pas le cas, en général. Steiner, s'auto-illusionnait sur nombre de choses. Il parvenait à se convaincre lui-même qu'il avait raison. Ceci dit, je n'ai jamais dit qu'il fallait tout virer, mais seulement faire preuve de discernement. Il ne faut rien admettre que l'on ne puisse vérifier, sinon on retombe dans le domaine de la foi religieuse, de la révélation faite par un illuminé !
Pas la peine de répondre au #79.3, c'est de l'enfumage.
#80.4 Vous faites vraiment une fixation sur l'épistémologie. S'il avait fallu attendre le développement de l'épistémologie pour que l'humanité apprenne quelque chose, on serait encore dans les cavernes. Quand vous voyez un chat attraper une souris, pas besoin d'épistimologie pour décrire la scène et la comprendre. Les faits dont je parle sont de cet ordre et sont patents. Et les erreurs, dont je dis qu'elles existent par centaine, sont aussi de cet ordre. (Voir les liens proposés).
#80.5 Encore une tentative de détourner l'attention de l'important : le fait que Steiner s'est auto-illusionné largement en élaborant sa Weltanschaaung. Je suis bien obligé de simplifier et de résumer, car pour examiner tout cela en détail il faudrait tout un bouquin.
lartigue
le 7 juin 2015
Je constate, encore et tj, que vous êtes bel et bien prisonnier de votre méthode infantile. Vous vous obstinez à répeter le m chose, car en fait, il semblerait que vous n'ayez rien d autre à dire sur steiner ; et qd vous vous y essayé (votre décription incroyablement naïve de ce que pourrait bien etre, pour vous, une méditation), vous êtes ridicule. Désolé...
Si vous mettez ss cesse en avant le résultat du travail de JF Theys, c'est que sans doute, il s agit de vous !
Ce travail a du vous donné bien du mal. Il fallait, effectivement, s'en taper du steiner pour y trouver toutes ces citations. Avec quelle motivations ? L'amour du vrai, du bien et du beau ? Ou n'était ce pas plutot un travail commandité et rémunéré ? Ou peut etre etiez vous motivé (payé ou pas) par une jubilation du genre : "je vais me le faire ce steiner ! Je vais lui fermer son clapet..."
Et un peu à l'image d'un chercheur d'or, vous etes parti en quête des qq centaines de déclarations "vérifiables" et invraissemblable dans son oeuvre titanesque sur QUELQUES CENTAINES DE MILLIERS, VOIRE MILLIONS ! ! ! !
Allez, JF Theys, trouvez nous encore qq pépites. Ca doit etre assez jouissif...
Si vous mettez ss cesse en avant le résultat du travail de JF Theys, c'est que sans doute, il s agit de vous !
Ce travail a du vous donné bien du mal. Il fallait, effectivement, s'en taper du steiner pour y trouver toutes ces citations. Avec quelle motivations ? L'amour du vrai, du bien et du beau ? Ou n'était ce pas plutot un travail commandité et rémunéré ? Ou peut etre etiez vous motivé (payé ou pas) par une jubilation du genre : "je vais me le faire ce steiner ! Je vais lui fermer son clapet..."
Et un peu à l'image d'un chercheur d'or, vous etes parti en quête des qq centaines de déclarations "vérifiables" et invraissemblable dans son oeuvre titanesque sur QUELQUES CENTAINES DE MILLIERS, VOIRE MILLIONS ! ! ! !
Allez, JF Theys, trouvez nous encore qq pépites. Ca doit etre assez jouissif...
lartigue
le 7 juin 2015
Il est bien évident qu autant de temps passer à faire un tel travail ca se défend. Et vous avez, certes, du mérite, malgré tout. Et je pense, qu'effectivement, il n est pas très sérieux de faire comme si votre travail n'existait pas et n'était pas qq peu dérangeant.
Mais je ne cesse de vous répéter que ca ne prouve rien. pas plus que de faire le meme travail mais avec pour objectifs inverse les qq centaines de déclarations vérifiées, avérées et "validées" aujourd'hui.
L'esprit qui vous anime vous empressera de me rétorquer : "lesquels svp ?" Mais comme je vous l'ai déja dit, ce travail (car c'en est un) ne m'interesse pas et je n y suis pas motiver. Cela ne prouverait pas plus que steiner etait clairvoyant que votre travail ne prouve qu'il ne l était pas. Vous montrez juste qu'il est envisageable qu'une centaines de décla (anecdotiques dans son oeuvre ) était sans doute fausses, sur des millions !!!! Ce que vous en déduisez est une supputation completement arbitraire et en rien scientifique cher ami.
Mais je ne cesse de vous répéter que ca ne prouve rien. pas plus que de faire le meme travail mais avec pour objectifs inverse les qq centaines de déclarations vérifiées, avérées et "validées" aujourd'hui.
L'esprit qui vous anime vous empressera de me rétorquer : "lesquels svp ?" Mais comme je vous l'ai déja dit, ce travail (car c'en est un) ne m'interesse pas et je n y suis pas motiver. Cela ne prouverait pas plus que steiner etait clairvoyant que votre travail ne prouve qu'il ne l était pas. Vous montrez juste qu'il est envisageable qu'une centaines de décla (anecdotiques dans son oeuvre ) était sans doute fausses, sur des millions !!!! Ce que vous en déduisez est une supputation completement arbitraire et en rien scientifique cher ami.
lartigue
le 7 juin 2015
Votre démontration par A + B est très tendandieuse. Voici pourquoi :
Si A détermine B, certes, il est qd même un peu culotter d'ommetre que ce meme A détermine également B, C, D, E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y et Z ! ! Si B est faux quid de ces derniers ???
Admettons, donc, que la NASA soit l'institution la plus honnete des USA ; liée à aucun pouvoir spirituel ou temporel ayant des interets bien particuliers à ce que l'humanité reste cantonnée à des representations materialistes de l existence et de l'univers. Dans ce cas, il faudra remettre en cause l'inffaillabilité de Rudolf Steiner (à défaut du pape ;) ; du moins dans les domaines de la physique et de la cosmologie et cosmogénèse.
Ok. Bravo JF Theys. Mais j ai le regret de vous dire que ce n'est pas bien grave ; et voici pourquoi (en fait je ne fais que répéter ce que je vous ai deja écrit, mais vous ne percutez pas) :
On juge un arbre à ses fruits. On est d accord, je pense ?
Ou avez vous vu une quelconque influence de Steiner dans les domaines de la physique et de la cosmologie ? Quel scientifique ou penseurs actuels (et post steiner), quelles thèse de doctorat, quel livre influenceant notre époque votre démonstration met à mal ?
JF Theys, vous focalisez sur une branche un peu morte de l arbre Steiner et vous produisez ce raisonnement incroyable : " si cette branche est bizarre, voire morte, c'est que l'arbre doit l'etre aussi (grosso modo, car "tout n est pas à jeter, blablabla..")"
Et vous dites sans jamais prendre un peu de recule et voir que l'arbre dans son ensemble est pourvu d'autres branches feuillus, fleuries et produisant des fruits !!! (science du vivant, biodynamie, pédagogie waldorf et curative, médecine, weleda, wala, Nef Triodos, thèses de doctorats diverses... )
Si A détermine B, certes, il est qd même un peu culotter d'ommetre que ce meme A détermine également B, C, D, E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y et Z ! ! Si B est faux quid de ces derniers ???
Admettons, donc, que la NASA soit l'institution la plus honnete des USA ; liée à aucun pouvoir spirituel ou temporel ayant des interets bien particuliers à ce que l'humanité reste cantonnée à des representations materialistes de l existence et de l'univers. Dans ce cas, il faudra remettre en cause l'inffaillabilité de Rudolf Steiner (à défaut du pape ;) ; du moins dans les domaines de la physique et de la cosmologie et cosmogénèse.
Ok. Bravo JF Theys. Mais j ai le regret de vous dire que ce n'est pas bien grave ; et voici pourquoi (en fait je ne fais que répéter ce que je vous ai deja écrit, mais vous ne percutez pas) :
On juge un arbre à ses fruits. On est d accord, je pense ?
Ou avez vous vu une quelconque influence de Steiner dans les domaines de la physique et de la cosmologie ? Quel scientifique ou penseurs actuels (et post steiner), quelles thèse de doctorat, quel livre influenceant notre époque votre démonstration met à mal ?
JF Theys, vous focalisez sur une branche un peu morte de l arbre Steiner et vous produisez ce raisonnement incroyable : " si cette branche est bizarre, voire morte, c'est que l'arbre doit l'etre aussi (grosso modo, car "tout n est pas à jeter, blablabla..")"
Et vous dites sans jamais prendre un peu de recule et voir que l'arbre dans son ensemble est pourvu d'autres branches feuillus, fleuries et produisant des fruits !!! (science du vivant, biodynamie, pédagogie waldorf et curative, médecine, weleda, wala, Nef Triodos, thèses de doctorats diverses... )
lartigue
le 7 juin 2015
(paragraphe précedent : vous dites QUE. - j ecris un peu vite )
Comment expliquer cette vie, cette influence sur notre époque ? Et sur tant de personnes qui sont très loin d'etre des zozos (pour me referer à l'article de base qui nous réuni ici) : des médecins (des vrais, si si, avec leur diplomes et de l'experience), des économistes, des agriculteurs passionnés, des pédagogues authentique (et pas la triste caricature qu'en fait perra), des architectes etc... Comme se fait il qu'il trouve dans l'anthrop un accomplissement social, spirituel authentique et professionel ? Ceci pour repondre à votre question de votre premier commentaire N°24. (je me suis d'ailleurs tj demandé...).Pour finir d'y répondre je dirais : car les enseignements de Steiner se vérifient tous les jours dans tous ces domaines à travers la pratique de toutes ces personnes depuis 100 ans ! ! ! Si ce n'était pas le cas, tout cela n'existerait plus aujourd hui. Il ne peut se construire qq ch de durable et de fecond si cette chose est basé sur du vent, des erreurs, des auto illusions, une imagination maladive etc...Ou alors ca existerait, mais sous la forme d'une vraie secte ultra hierarchisée (type scientologie, urss, ue, ou franc maconnerie :) sans que des individu se saisissent continuellement de la base par eux meme, librement, dans leur coin, pour apporter leur eaux au moulin confu et fécond qu'est le mouvement anthroposophique mondial. Dans tous les pays ! Avec une vivacité particulière en europe de lest, en chine et en amérique du sud . L'anth laisse les nouvelles générations s'en emparé à leur guise, et en restituer ce qu'ils pensent en etre le meilleurs.
Comment expliquer cette vie, cette influence sur notre époque ? Et sur tant de personnes qui sont très loin d'etre des zozos (pour me referer à l'article de base qui nous réuni ici) : des médecins (des vrais, si si, avec leur diplomes et de l'experience), des économistes, des agriculteurs passionnés, des pédagogues authentique (et pas la triste caricature qu'en fait perra), des architectes etc... Comme se fait il qu'il trouve dans l'anthrop un accomplissement social, spirituel authentique et professionel ? Ceci pour repondre à votre question de votre premier commentaire N°24. (je me suis d'ailleurs tj demandé...).Pour finir d'y répondre je dirais : car les enseignements de Steiner se vérifient tous les jours dans tous ces domaines à travers la pratique de toutes ces personnes depuis 100 ans ! ! ! Si ce n'était pas le cas, tout cela n'existerait plus aujourd hui. Il ne peut se construire qq ch de durable et de fecond si cette chose est basé sur du vent, des erreurs, des auto illusions, une imagination maladive etc...Ou alors ca existerait, mais sous la forme d'une vraie secte ultra hierarchisée (type scientologie, urss, ue, ou franc maconnerie :) sans que des individu se saisissent continuellement de la base par eux meme, librement, dans leur coin, pour apporter leur eaux au moulin confu et fécond qu'est le mouvement anthroposophique mondial. Dans tous les pays ! Avec une vivacité particulière en europe de lest, en chine et en amérique du sud . L'anth laisse les nouvelles générations s'en emparé à leur guise, et en restituer ce qu'ils pensent en etre le meilleurs.
lartigue
le 7 juin 2015
Sur les raisonnement qui démontre tout et son contraire : je suis d accord, sauf que "la philo" c'est précisement, autre chose. Et c'est pour cela que je vous avais dit, il y a moult commentaire, que vous n y avez pas compris grand chose. Ce livre developpe autre chose que ce que vous critiquez la à juste titre. Il est clair que si vous l aviez compris, vous n auriez pas rejeter Steiner (1er et 2ieme, qui sont liés ! scogneugneu ;)
Si je n ai pas examiner votre oeuvre (en liens) en détails que dire de votre examen de mes commentaires infiniments plus courts que vos liens. Vous ne répondez pas à mes arguments (qui n'élude pas du tout ce que vous considerez comme important et que je qualifie de détails). Vous ne comprennez pas qu'on ne puisse pas rejeter steiner unilateralement après avoir lu vos travaux. Je m'épuise à vous expliquer pourquoi en mes basant sur deux approches :
1-l'essentiel : la comprehension véritable du 1e steiner , comprehension qui se situe plus dans le domaine de l'expérience que de la théorie ; mais vous ne comprennez pas cette chose fondamentale ;
2- les réalisations pérennes qui influences notre monde actuelle en profondeur et en toute douceur, aie je envis de dire. A dose homéopathique en qq sorte.
Pour mon 79.3 ; merci ! Merci pour les milliard d'etres humains auquels je fais référence et qui on besoin de vos lumières sans doute.
mon 80.4, je fais une fixation sur l'espistém. inversemment proportionnelle à votre tendance à la mépriser.
mon 80.5 : eh oh, je vous prend en flagrant délit de description et d'erreur grossière (comme vous le faites avec steiner avec ses erreurs) et vous dites que ce n'est pas "l'important" ? Je ne vous comprends plus bien.....
Non,en fait : ...l'important.... c'est la rose, l'important,... c'est la rose.... ...
Allez, salut
Si je n ai pas examiner votre oeuvre (en liens) en détails que dire de votre examen de mes commentaires infiniments plus courts que vos liens. Vous ne répondez pas à mes arguments (qui n'élude pas du tout ce que vous considerez comme important et que je qualifie de détails). Vous ne comprennez pas qu'on ne puisse pas rejeter steiner unilateralement après avoir lu vos travaux. Je m'épuise à vous expliquer pourquoi en mes basant sur deux approches :
1-l'essentiel : la comprehension véritable du 1e steiner , comprehension qui se situe plus dans le domaine de l'expérience que de la théorie ; mais vous ne comprennez pas cette chose fondamentale ;
2- les réalisations pérennes qui influences notre monde actuelle en profondeur et en toute douceur, aie je envis de dire. A dose homéopathique en qq sorte.
Pour mon 79.3 ; merci ! Merci pour les milliard d'etres humains auquels je fais référence et qui on besoin de vos lumières sans doute.
mon 80.4, je fais une fixation sur l'espistém. inversemment proportionnelle à votre tendance à la mépriser.
mon 80.5 : eh oh, je vous prend en flagrant délit de description et d'erreur grossière (comme vous le faites avec steiner avec ses erreurs) et vous dites que ce n'est pas "l'important" ? Je ne vous comprends plus bien.....
Non,en fait : ...l'important.... c'est la rose, l'important,... c'est la rose.... ...
Allez, salut
lartigue
le 7 juin 2015
euh, au 86 je rectifie entre parenthèse le dernier paragraphe du 85 : "vous dite QUE..."
Bon, en fait c'était :
"Vous dites CA..."
Parce que sinon, on comprend rien ... :)
désolé
Bon, en fait c'était :
"Vous dites CA..."
Parce que sinon, on comprend rien ... :)
désolé
Zarathoustra
le 12 juin 2015
1. rép au #83 du 7/6
Méditation : ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas ! Des méthodes de méditations, il y en a des floppées. Steiner en a d'ailleurs données des tas au cours de ses conférences selon son humeur du moment. Ce ne sont d'ailleurs que des variantes de ce qu'il a lu par ci, par là. En outre, ce que j'en ai dit était uniquement à considérer dans son contexte. Il n'y a franchement rien de puéril de recenser les erreurs d'une œuvre de quelqu'un qui prétend être un initié clairvoyant grand maître de la Rose-Croix, Rose-Croix, dont le seul tort est de n'avoir jamais existé que dans l'imagination de quelques étudiants de l'université de Tubingen, et dans les divagations opportunistes des occultistes de tout poil.
Pour le reste du §, vous avez beaucoup d'imagination, mais vous pouvez croire ce que vous voulez, si cela vous rend heureux.
Méditation : ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas ! Des méthodes de méditations, il y en a des floppées. Steiner en a d'ailleurs données des tas au cours de ses conférences selon son humeur du moment. Ce ne sont d'ailleurs que des variantes de ce qu'il a lu par ci, par là. En outre, ce que j'en ai dit était uniquement à considérer dans son contexte. Il n'y a franchement rien de puéril de recenser les erreurs d'une œuvre de quelqu'un qui prétend être un initié clairvoyant grand maître de la Rose-Croix, Rose-Croix, dont le seul tort est de n'avoir jamais existé que dans l'imagination de quelques étudiants de l'université de Tubingen, et dans les divagations opportunistes des occultistes de tout poil.
Pour le reste du §, vous avez beaucoup d'imagination, mais vous pouvez croire ce que vous voulez, si cela vous rend heureux.
Zarathoustra
le 12 juin 2015
6. Biodynamie : si on élague de toutes les superstitions astrologiques et pratiques pseudo-scientifiques, on a une bonne méthode d'agriculture biologique. Au-delà de sa démarche pseudo-scientifique occultisante, Steiner reste un pionnier d'une agriculture saine. À noter que ce n'est pas à son initiative, mais que ce sont des agriculteurs qui lui ont demandé. Remarquez aussi, que les disciples y ont ajouté quelques fadaises de leur cru, comme le calendrier des semis qui est très discutable. Je peux encore ajouter que des chercheurs anthroposophes de l'université de Kessel en Allemagne ne sont pas parvenus à mettre en évidence une quelconque influence de la Lune devant les constellations. Si même le fan-club de Steiner n'y parvient pas, c'est tout dire !
7. Pédagogie Waldorf : ce n'est pas un domaine que je connais très bien. Mais quand on lit Grégoire Perra, Roger Rawlings, et d'autres témoignages, on peut se poser des questions. Dans la pédagogie, il conviendrait aussi d'élaguer. Bien sûr un anthroposophe n'y trouvera rien à redire, puisque ces écoles enseignent ou suggèrent, en catimini, les doctrines steinériennes qu'ils affectionnent. De plus quand on lit les très éloquents conseils immoraux donnés par Steiner aux enseignants Waldorf, on peut aussi se poser des questions. Mais d'après vous, Steiner a raison de prendre pour maxime : la fin veut les moyens, on pourrait aussi ajouter celle de Max Stirner (que Steiner affectionnait) : la vérité est à ma solde. Selon l'Initiation, les qualités morales sont indispensables, si on ne veut pas être le jouet d'illusions dans les mondes spirituels. Alors de deux choses l'une, ou bien cet ouvrage est une jolie pièce montée sans portée véritable, ou alors Steiner ne pouvait pas être un clairvoyant correctement développé puisqu'il ne satisfait pas les critères que lui-même déclare indispensables pour développer les organes de perceptions du suprasensible, à savoir les fameux chakras ou fleurs de lotus.
7. Pédagogie Waldorf : ce n'est pas un domaine que je connais très bien. Mais quand on lit Grégoire Perra, Roger Rawlings, et d'autres témoignages, on peut se poser des questions. Dans la pédagogie, il conviendrait aussi d'élaguer. Bien sûr un anthroposophe n'y trouvera rien à redire, puisque ces écoles enseignent ou suggèrent, en catimini, les doctrines steinériennes qu'ils affectionnent. De plus quand on lit les très éloquents conseils immoraux donnés par Steiner aux enseignants Waldorf, on peut aussi se poser des questions. Mais d'après vous, Steiner a raison de prendre pour maxime : la fin veut les moyens, on pourrait aussi ajouter celle de Max Stirner (que Steiner affectionnait) : la vérité est à ma solde. Selon l'Initiation, les qualités morales sont indispensables, si on ne veut pas être le jouet d'illusions dans les mondes spirituels. Alors de deux choses l'une, ou bien cet ouvrage est une jolie pièce montée sans portée véritable, ou alors Steiner ne pouvait pas être un clairvoyant correctement développé puisqu'il ne satisfait pas les critères que lui-même déclare indispensables pour développer les organes de perceptions du suprasensible, à savoir les fameux chakras ou fleurs de lotus.
Zarathoustra
le 12 juin 2015
Ainsi pour arriver à ses fins, il peut non seulement mentir, inciter les autres à en faire autant, dissimuler, tricher, être opportuniste, etc. (Voir les extraits des Conseils : littérature officielle ! ). Mais bon, à la guerre comme à la guerre !
8. Pédagogie curative et médecine : laissez-moi rire ! — Si un jour vous avez une maladie grave, faites-vous soigner par eux et on en reparlera. En tous cas, si vous y restez, c'est que c'était votre karma ! — Voir notamment le témoignage de Mélanie Widmer et celui de Laura (ce dernier en anglais, lien sur le site de G. Perra). La médecine anthroposophique (selon l'avis d'un médecin anthroposophe) n'a plus évolué depuis 1925. C'est tout dire ! Et apparemment le gui n'est pas la panacée, puisque même les médecins anthroposophes prescrivent aussi la chimio, du moins certains.
9. Weleda et Wala ont de bons produits de soin, produits avec une certaine éthique, mais Wala c'est pour les friqués. Pour les médocs, cela reste bigrement à prouver.
10. Nef, Triodos : des banques alternatives, ce ne sont pas les seules.
11. Thèses de doctorat ? Ouais, mais elles portent exclusivement sur la philosophie (Michel Joseph, P.H Bideau en France )
12. rép au 86 : Vraiment n'importe quoi. Impossible de discuter chaque point en détail, cependant :
Vous déclarez « les enseignements de Steiner se vérifient tous les jours dans tous ces domaines à travers la pratique de toutes ces personnes depuis 100 ans ! ! ! ». Voilà qui est absolument faux et captieux. Un médecin qui a fait une formation en médecine anthroposophique est d'abord un médecin qui a étudié la médecine scientifique, ça c'est vrai, et s'il n'est pas inconscient, il soigne les cas graves avec les méthodes de la médecine moderne. Pour les petits bobos, les médicaments anthroposophiques, homéopathiques, ou même placebos, peuvent convenir, et le médecin peut même imposer les mains, invoquer Raphaël, si le patient y croit ! Si, si, certains le font !
8. Pédagogie curative et médecine : laissez-moi rire ! — Si un jour vous avez une maladie grave, faites-vous soigner par eux et on en reparlera. En tous cas, si vous y restez, c'est que c'était votre karma ! — Voir notamment le témoignage de Mélanie Widmer et celui de Laura (ce dernier en anglais, lien sur le site de G. Perra). La médecine anthroposophique (selon l'avis d'un médecin anthroposophe) n'a plus évolué depuis 1925. C'est tout dire ! Et apparemment le gui n'est pas la panacée, puisque même les médecins anthroposophes prescrivent aussi la chimio, du moins certains.
9. Weleda et Wala ont de bons produits de soin, produits avec une certaine éthique, mais Wala c'est pour les friqués. Pour les médocs, cela reste bigrement à prouver.
10. Nef, Triodos : des banques alternatives, ce ne sont pas les seules.
11. Thèses de doctorat ? Ouais, mais elles portent exclusivement sur la philosophie (Michel Joseph, P.H Bideau en France )
12. rép au 86 : Vraiment n'importe quoi. Impossible de discuter chaque point en détail, cependant :
Vous déclarez « les enseignements de Steiner se vérifient tous les jours dans tous ces domaines à travers la pratique de toutes ces personnes depuis 100 ans ! ! ! ». Voilà qui est absolument faux et captieux. Un médecin qui a fait une formation en médecine anthroposophique est d'abord un médecin qui a étudié la médecine scientifique, ça c'est vrai, et s'il n'est pas inconscient, il soigne les cas graves avec les méthodes de la médecine moderne. Pour les petits bobos, les médicaments anthroposophiques, homéopathiques, ou même placebos, peuvent convenir, et le médecin peut même imposer les mains, invoquer Raphaël, si le patient y croit ! Si, si, certains le font !
Zarathoustra
le 12 juin 2015
13. Un exemple pour vous montrez que vos arguments sont spécieux.
L'astrologie, qui existe depuis des siècles, est encore pratiquée, mais cela ne signifie pas, que les astres et les constellations nous influencent réellement. Si l'astrologie continue a exister c'est qu'il y a beaucoup de gens crédules qui ont besoin de béquilles pour marcher. L'astrologie a perduré et elle est construite sur du vent !
Il y a toujours des gens qui sont prêts à croire n'importe quoi. N'y a-t-il pas encore de nos jours des catholiques, des protestants, des orthodoxes, des juifs, des musulmans, des bouddhistes, des mormons, des swedenborgiens, des théosophes, des satanistes, des adeptes de la Wicca, de la Golden Dawn, des martinistes, des adeptes de Falun Gong, des moonistes, et des adeptes de feu Saï Baba et je pourrais encore continuer longtemps comme ça !
L'astrologie, qui existe depuis des siècles, est encore pratiquée, mais cela ne signifie pas, que les astres et les constellations nous influencent réellement. Si l'astrologie continue a exister c'est qu'il y a beaucoup de gens crédules qui ont besoin de béquilles pour marcher. L'astrologie a perduré et elle est construite sur du vent !
Il y a toujours des gens qui sont prêts à croire n'importe quoi. N'y a-t-il pas encore de nos jours des catholiques, des protestants, des orthodoxes, des juifs, des musulmans, des bouddhistes, des mormons, des swedenborgiens, des théosophes, des satanistes, des adeptes de la Wicca, de la Golden Dawn, des martinistes, des adeptes de Falun Gong, des moonistes, et des adeptes de feu Saï Baba et je pourrais encore continuer longtemps comme ça !
Zarathoustra
le 12 juin 2015
14. #87. Si j'avais compris, je n'aurais pas rejeté Steiner, dites-vous. Toujours la même antienne ! Vous avez tout compris, je n'ai rien compris, mais vous êtes absolument incapable d'expliquer ce que vous avez compris et que je n'ai pas compris !
En réalité, je ne rejette pas Steiner, je ne rejette que ses élucubrations invérifiables. Hélas, elles sont innombrables. Vous affirmez "Il est clair que si vous l aviez compris, vous n auriez pas rejeter Steiner (1er et 2ieme, qui sont liés !") – Eh bien non! Cette affirmation est asolument ridicule! Philo ou pas Philo, quand Steiner déconne il déconne, et tous le reste de vos propos ne que billevesées, et tentative de noyer le poisson. Se retrancher derrière l'œuvre philosophique, qui vaut ce qu'elle vaut, pour justifier les innombrables affabulations théosophiques ultérieures, c'est du délire.
Vouloir faire croire que sa théosophie se justifie par sa philosophie, et en découle, c'est du vent, qui ne peut tromper que les gogos subjugués. Certes Steiner a bien tenté de s'auto-justifier de la sorte au XXe siècle, mais c'est tout sauf convaincant. Il a d'ailleurs pour cela dû remanier ses œuvres philosophiques !
Si je répète la même chose, c'est que de toute évidence vous êtes incapable de comprendre ce que je dis, ou alors, c'est de la mauvaise foi.
La preuve en est vos réponses amphigouriques, et votre manie de considérer comme puéril tout ce qui n'entre pas dans vos catégories mentales délimitées par votre formatage steinérien. Vous êtes aveuglé par le refus d'admettre les critiques qui mettent à mal votre dogme qu'est la religion anthroposophique. C'est comme ça dans toutes les religions à vrai dire. Les adeptes, n'admettent jamais rien de ce qui contredit l'enseignement de leur gourou vénéré et idolâtré.
A+,
En réalité, je ne rejette pas Steiner, je ne rejette que ses élucubrations invérifiables. Hélas, elles sont innombrables. Vous affirmez "Il est clair que si vous l aviez compris, vous n auriez pas rejeter Steiner (1er et 2ieme, qui sont liés !") – Eh bien non! Cette affirmation est asolument ridicule! Philo ou pas Philo, quand Steiner déconne il déconne, et tous le reste de vos propos ne que billevesées, et tentative de noyer le poisson. Se retrancher derrière l'œuvre philosophique, qui vaut ce qu'elle vaut, pour justifier les innombrables affabulations théosophiques ultérieures, c'est du délire.
Vouloir faire croire que sa théosophie se justifie par sa philosophie, et en découle, c'est du vent, qui ne peut tromper que les gogos subjugués. Certes Steiner a bien tenté de s'auto-justifier de la sorte au XXe siècle, mais c'est tout sauf convaincant. Il a d'ailleurs pour cela dû remanier ses œuvres philosophiques !
Si je répète la même chose, c'est que de toute évidence vous êtes incapable de comprendre ce que je dis, ou alors, c'est de la mauvaise foi.
La preuve en est vos réponses amphigouriques, et votre manie de considérer comme puéril tout ce qui n'entre pas dans vos catégories mentales délimitées par votre formatage steinérien. Vous êtes aveuglé par le refus d'admettre les critiques qui mettent à mal votre dogme qu'est la religion anthroposophique. C'est comme ça dans toutes les religions à vrai dire. Les adeptes, n'admettent jamais rien de ce qui contredit l'enseignement de leur gourou vénéré et idolâtré.
A+,
lartigue
le 12 juin 2015
Je répondrai en détail plus tard.
Vous avez omis, dans votre numerotation, les 2, 3, 4 et 5... Est ce une erreur dans les numeros ou bel et bien un oubli de copié collé ?
Non, parce qu'en fait, je déguste goulument vos réponses et l idée d'en manquer qq unes me frustre profondément...
Bon, vous n etes pas J F theys. Ok, j'ai de l'imagination, mais admettez que tout ce que vous dites est essentiellement baser sur les lien qui se referent à lui.
Mais du coup, qui etes vous ? Je vous demande pas votre nom, mais une petite description de votre parcours et, surtout, rapport à l anthrop. Etes vous un repenti comme perra ? Ou avez vous frequenté assidument le milieu (contrairement à moi) en anthropologue avisé ?
Simple curiosité naturel, après tant de commentaires échangé.
Vous avez omis, dans votre numerotation, les 2, 3, 4 et 5... Est ce une erreur dans les numeros ou bel et bien un oubli de copié collé ?
Non, parce qu'en fait, je déguste goulument vos réponses et l idée d'en manquer qq unes me frustre profondément...
Bon, vous n etes pas J F theys. Ok, j'ai de l'imagination, mais admettez que tout ce que vous dites est essentiellement baser sur les lien qui se referent à lui.
Mais du coup, qui etes vous ? Je vous demande pas votre nom, mais une petite description de votre parcours et, surtout, rapport à l anthrop. Etes vous un repenti comme perra ? Ou avez vous frequenté assidument le milieu (contrairement à moi) en anthropologue avisé ?
Simple curiosité naturel, après tant de commentaires échangé.
lartigue
le 12 juin 2015
Et puis, juste un truc : c'est pas parce que je défends steiner que je suis forcément gouroutisé. C'est vraiment facile. Qui veut tuer son chien l'accuse de la rage ! Qui veux discalifier son contradicteur, l'accuse de subjectivité. Je l ai fais avec vous aussi, certes, mais avec une différence fondamental, me semble t il : votre position était sincèrement la mienne il y a une vingtaine d'années. je connais donc votre raisonnement car il fut le mien. Et, le chemin interieur que j ai accompli pour m'en extirper me permet de voir dans quel mesure votre preche peche... wouaiche, wouaiche
Avez vous sincerment défendu ma position, il y a plusieur décennie, pour en venir, peu à peu, à celle qui est la votre aujourd hui ? J ai pas l'impression. (d ou mes questions sur votre parcours)
En ce sens, je suis interessé par le parcours de perra, car il est, en qq sorte, l'inverse du mien (meme si je suis loin d etre devenu un posophe zélé comme il le fut, bien au contraire . n etait ce pas la un de ses pb, soit dit en passant ?)
Bon, bref : je vais tenter d arreter de vous bombarder de mes préjuger alors que je ne vous connais pas. Et je vous demande, si cela est dans vos cordes, de faire de meme avec moi. Car, voyez vous, je suis un etre humain, comme vous, et je suis doué, comme vous, de raison et d'un certain libre arbitre (si si, malgré ce que vous vous représentez de moi, apparemment ; car c'est si pratique ;). Partons de là, ok ?
Avez vous sincerment défendu ma position, il y a plusieur décennie, pour en venir, peu à peu, à celle qui est la votre aujourd hui ? J ai pas l'impression. (d ou mes questions sur votre parcours)
En ce sens, je suis interessé par le parcours de perra, car il est, en qq sorte, l'inverse du mien (meme si je suis loin d etre devenu un posophe zélé comme il le fut, bien au contraire . n etait ce pas la un de ses pb, soit dit en passant ?)
Bon, bref : je vais tenter d arreter de vous bombarder de mes préjuger alors que je ne vous connais pas. Et je vous demande, si cela est dans vos cordes, de faire de meme avec moi. Car, voyez vous, je suis un etre humain, comme vous, et je suis doué, comme vous, de raison et d'un certain libre arbitre (si si, malgré ce que vous vous représentez de moi, apparemment ; car c'est si pratique ;). Partons de là, ok ?
Zarathoustra
le 13 juin 2015
Voici la partie manquante :
2. rép au #85 : Rien de tendancieux là dedans. Rien que de la logique, domaine qui vous est totalement étranger apparemment. Je demande même parfois si vous ne fumez pas de la moquette, tellement vos raisonnements sont décousus et hors de propos.
Vous me faites bien rigolez cependant à toujours répondre à côté.
3. Je me polarise sur une branche morte, dites-vous. Oh que non. C'est tout l'arbre qui est malade, à part quelques branches peut-être. Et si l'arbre est malade c'est que le terrain sur lequel il a poussé était malade lui-aussi.
4. Vous prétendez que j'ai parlé d'une influence de Steiner en physique et en cosmologie! Vous avez mal lu, car je n'ai rien dit de tel. Quand je parlais de cosmologie et de physique, c'était uniquement des prétentions scientifiques de Steiner à leur sujet. Si des propos sur les planètes de notre système solaire ne relèvent pas de la cosmologie, alors il faut m'expliquer.
5. Science du vivant ? Vous prenez vos rêves pour la réalité. Pas grand chose de scientifique la-dedans. Des descriptions pseudo-gœthéennes et beaucoup de fantaisies !
2. rép au #85 : Rien de tendancieux là dedans. Rien que de la logique, domaine qui vous est totalement étranger apparemment. Je demande même parfois si vous ne fumez pas de la moquette, tellement vos raisonnements sont décousus et hors de propos.
Vous me faites bien rigolez cependant à toujours répondre à côté.
3. Je me polarise sur une branche morte, dites-vous. Oh que non. C'est tout l'arbre qui est malade, à part quelques branches peut-être. Et si l'arbre est malade c'est que le terrain sur lequel il a poussé était malade lui-aussi.
4. Vous prétendez que j'ai parlé d'une influence de Steiner en physique et en cosmologie! Vous avez mal lu, car je n'ai rien dit de tel. Quand je parlais de cosmologie et de physique, c'était uniquement des prétentions scientifiques de Steiner à leur sujet. Si des propos sur les planètes de notre système solaire ne relèvent pas de la cosmologie, alors il faut m'expliquer.
5. Science du vivant ? Vous prenez vos rêves pour la réalité. Pas grand chose de scientifique la-dedans. Des descriptions pseudo-gœthéennes et beaucoup de fantaisies !
lartigue
le 14 juin 2015
comme quoi, j ai eu raison de demander....
c'était vos points les plus "goulus" :)
bon, juste sur votre 2 : pouvez vous m expliquer en quoi mon raisonnement alphabétique est illogique ? Faux, peut etre : c, d e f g etc... pouvant etre considerés comme tout aussi faux que votre B ; mais en quoi illogique. Mr zarathoustra ?
Et en quoi je réponds à coté ?
J ai l impression que plus je cherche à vous exprimer mon point de vu (qui ne colle pas avec le votre, mais c'est cela un débat...), plus vous etes acculé à me faire des affirmations péremptoires.
Vous ne vous saisissez pas de ce que je dis pour vous appuyer dessus afin de m aider à voir le vrai .( Car vous etes dans le vrai, il n'y a pas à douter de cela Zarathoustra :)
Vous dites : ceci et cela, c'est des foutaises ! Point barre.
Je n elude pas vos références à jf theys. J en tiens compte et vous réponds qqch qui ne vous va pas. Bon.
Je constate que depuis la mort de steiner, il y a des tas de branches de l arbre anthrop; qui se sont developpées. Et vous dites que non. Alors que la biodynamie, les écoles, les banques etc.. sont une réalité. Niez vous la réalité ? Ou peut etre considerez vous ses dernières comme les qq branchettes accessoire qui reste de l arbre mort. Mais comment un arbre mort peut porter des branches vivantes qui se developpent ? Allez, Zarou, expliquez moi patiemment ; ayez pitié de mon illogisme et faite moi une petite leçon...
c'était vos points les plus "goulus" :)
bon, juste sur votre 2 : pouvez vous m expliquer en quoi mon raisonnement alphabétique est illogique ? Faux, peut etre : c, d e f g etc... pouvant etre considerés comme tout aussi faux que votre B ; mais en quoi illogique. Mr zarathoustra ?
Et en quoi je réponds à coté ?
J ai l impression que plus je cherche à vous exprimer mon point de vu (qui ne colle pas avec le votre, mais c'est cela un débat...), plus vous etes acculé à me faire des affirmations péremptoires.
Vous ne vous saisissez pas de ce que je dis pour vous appuyer dessus afin de m aider à voir le vrai .( Car vous etes dans le vrai, il n'y a pas à douter de cela Zarathoustra :)
Vous dites : ceci et cela, c'est des foutaises ! Point barre.
Je n elude pas vos références à jf theys. J en tiens compte et vous réponds qqch qui ne vous va pas. Bon.
Je constate que depuis la mort de steiner, il y a des tas de branches de l arbre anthrop; qui se sont developpées. Et vous dites que non. Alors que la biodynamie, les écoles, les banques etc.. sont une réalité. Niez vous la réalité ? Ou peut etre considerez vous ses dernières comme les qq branchettes accessoire qui reste de l arbre mort. Mais comment un arbre mort peut porter des branches vivantes qui se developpent ? Allez, Zarou, expliquez moi patiemment ; ayez pitié de mon illogisme et faite moi une petite leçon...
Zarathoustra
le 17 juin 2015
Illogique pourquoi ? Eh bien, tout simplement si B est faux, du fait que ce résultat B peut être vérifié par les moyens techniques dont on dispose actuellement (donc sans faire appel à une hypothétique clairvoyance), tout le reste de votre alphabet étant dans le domaine de l'invérifiable, vous ne pouvez donc tirer aucune conclusion valable sur la prémisse A. Par contre le fait que B soit manifestement erroné, me permet de d'affirmer qu'il y a un gros problème avec A. Et rien de tendancieux la-dedans.
Vous ne voulez manifestement pas comprendre que si une méthode (celle d'un initié autoproclamé et prétendument clairvoyant) donne des résultats faux, ne serait-ce qu'à concurrence de 10 ou 20%, alors c'est que la méthode n'est pas fiable.
Il se fait qu'il y a des domaines où l'on peut vérifier les résultats de Steiner (les sciences naturelles en général, astronomie, physique, géologie, etc.) et que précisément là on constate que les bourdes sont énormes et générales. Alors que penser dans les domaines où l'on NE peut vérifier ? Croire aveuglément ce que Steiner a affirmé ? — Je ne dis pas que tout ce que Steiner a déclaré est systématiquement faux, pas du tout, mais si je n'ai aucun moyen de contrôle, je ne vois pas pourquoi je devrais prendre ses affirmations pour argent comptant. Mais il n'y a pas que cela dont il faut tenir compte.
- Steiner explique comme étant un résultat de sa science spirituelle des phénomènes qui n'existent même pas. Curieux non ? Ça interpelle non ?
Vous ne voulez manifestement pas comprendre que si une méthode (celle d'un initié autoproclamé et prétendument clairvoyant) donne des résultats faux, ne serait-ce qu'à concurrence de 10 ou 20%, alors c'est que la méthode n'est pas fiable.
Il se fait qu'il y a des domaines où l'on peut vérifier les résultats de Steiner (les sciences naturelles en général, astronomie, physique, géologie, etc.) et que précisément là on constate que les bourdes sont énormes et générales. Alors que penser dans les domaines où l'on NE peut vérifier ? Croire aveuglément ce que Steiner a affirmé ? — Je ne dis pas que tout ce que Steiner a déclaré est systématiquement faux, pas du tout, mais si je n'ai aucun moyen de contrôle, je ne vois pas pourquoi je devrais prendre ses affirmations pour argent comptant. Mais il n'y a pas que cela dont il faut tenir compte.
- Steiner explique comme étant un résultat de sa science spirituelle des phénomènes qui n'existent même pas. Curieux non ? Ça interpelle non ?
Zarathoustra
le 17 juin 2015
- Quand on rassemble ce que Steiner a déclaré sur un sujet déterminé, on s'aperçoit qu'il s'est souvent contredit au cours des années. (Et ce n'est pas une simple question de points de vue différents)
- Je ne dis plus rien sur certaines tares morales, sinon que, si Steiner ne s'était pas prétendu initié et clairvoyant, tout en définissant les qualités morales nécessaires pour le devenir, on est bien obligé de reconnaître qu'il ne pouvait pas être clairvoyant. À moins que son ouvrage sur l'Initiation, et donc ses propres critères, ne soient qu'une fantaisie de plus à mettre sur son compte !
Quand on lit Steiner, ou bien on est un chercheur de vérité et on fait preuve d'esprit critique, ou alors on est un simple consommateur de croyances comme la grosse majorité des anthroposophes. Ce que reflète les œuvres de la plupart des auteurs se prétendant anthroposophes qui considèrent les déclarations de Rudolf Steiner comme étant des faits concrets indubitables. Mais ce qui est plus grave, c'est que l'habitude de décennies d'étude (ou même moins) de Steiner mène à la croyance que l'on ait réponse à tout dans les domaines des choses exposées par Steiner et que l'on puisse enseigner les autres ignorants à ce propos (et certains considèrent même cela comme un devoir).
- Je ne dis plus rien sur certaines tares morales, sinon que, si Steiner ne s'était pas prétendu initié et clairvoyant, tout en définissant les qualités morales nécessaires pour le devenir, on est bien obligé de reconnaître qu'il ne pouvait pas être clairvoyant. À moins que son ouvrage sur l'Initiation, et donc ses propres critères, ne soient qu'une fantaisie de plus à mettre sur son compte !
Quand on lit Steiner, ou bien on est un chercheur de vérité et on fait preuve d'esprit critique, ou alors on est un simple consommateur de croyances comme la grosse majorité des anthroposophes. Ce que reflète les œuvres de la plupart des auteurs se prétendant anthroposophes qui considèrent les déclarations de Rudolf Steiner comme étant des faits concrets indubitables. Mais ce qui est plus grave, c'est que l'habitude de décennies d'étude (ou même moins) de Steiner mène à la croyance que l'on ait réponse à tout dans les domaines des choses exposées par Steiner et que l'on puisse enseigner les autres ignorants à ce propos (et certains considèrent même cela comme un devoir).
lartigue
le 17 juin 2015
Oui, j'ai bien compris ce que vous venez de re re re re re dire (avec un ton plus propice au dialogue, et je vous en remercie)...
Mais voici ce que je vais vous re re re re re répondre :
il n y a pas que B (décla de steiner vérifiable et, à priori, démenti aujourd hui) d'un coté, et C, D et E, (décla non vérifiable, et ne pouvant faire que l'objet de croyances) de l'autre...
Non, il y a des tonnes de déclarations vérifiables et vérifiées(F, G, H, I, J, K, L etc...). Et ne me demandé pas une liste car je ne ferait pas le travail inverse de jf theys, comme je vous l ai expliqué.
Je dirai (et re re re dirai) juste qu'il est absolument impossible que tant de "pratiques" pérennes, issus des conseils et déclas de steiner puissent etre basées sur du vent. Ca n'aurait pas pu tenir un siècle, voilà tout.
Car la science la plus sage qui puisse etre n'est autre que LA VIE et l'éternel retour du concret, du réel !
Le succès ou l'échec, ou encore le developpement malsain, d'un projet est lié au rapport plus ou moins étroit que ce dernier entretien avec cette VIE .
Après avoir dit cela, je constate, qu'effectivement, il n y a pas bcp d'astronome ou de physiciens anthroposophe dans le monde depuis 100 ans. Cela vous donne plutot raison. Par contre, que de biologiste, de philosophe, d'artistes,d'économistes, de médecins et, surtout, d'agriculteurs et de pédagogues.Les activités de ces trois derniers étant particulièrement dépendante "de l'épreuve de la VIE" pour pérdurer. Cela me donne plutot raison à moi.
Mais voici ce que je vais vous re re re re re répondre :
il n y a pas que B (décla de steiner vérifiable et, à priori, démenti aujourd hui) d'un coté, et C, D et E, (décla non vérifiable, et ne pouvant faire que l'objet de croyances) de l'autre...
Non, il y a des tonnes de déclarations vérifiables et vérifiées(F, G, H, I, J, K, L etc...). Et ne me demandé pas une liste car je ne ferait pas le travail inverse de jf theys, comme je vous l ai expliqué.
Je dirai (et re re re dirai) juste qu'il est absolument impossible que tant de "pratiques" pérennes, issus des conseils et déclas de steiner puissent etre basées sur du vent. Ca n'aurait pas pu tenir un siècle, voilà tout.
Car la science la plus sage qui puisse etre n'est autre que LA VIE et l'éternel retour du concret, du réel !
Le succès ou l'échec, ou encore le developpement malsain, d'un projet est lié au rapport plus ou moins étroit que ce dernier entretien avec cette VIE .
Après avoir dit cela, je constate, qu'effectivement, il n y a pas bcp d'astronome ou de physiciens anthroposophe dans le monde depuis 100 ans. Cela vous donne plutot raison. Par contre, que de biologiste, de philosophe, d'artistes,d'économistes, de médecins et, surtout, d'agriculteurs et de pédagogues.Les activités de ces trois derniers étant particulièrement dépendante "de l'épreuve de la VIE" pour pérdurer. Cela me donne plutot raison à moi.
lartigue
le 17 juin 2015
c'est donc en cela que votre raisonnement A B est tendancieux. Et par la meme, que le mien (alphabet) est tout à fait logique.
Après, si on s'en tient à votre méthode, il serait necessaire de faire des tas de listes de déclarations avéré. Et c'est cette approche que je trouve un peu lourde et peu interessante, en fait.
Sur la contradiction perfidie/clairvoyance : si vous lisez tous les témoignages de ceux qui on connu steiner vous ne tomberez jamais sur qq qui le décrit comme un etre perfide et manipulateur. Mais plutot comme un bon chrétien, se dévouant parfois au détriment de ses taches, qu'il considerait pourtant comme fondamentales pour l'avenir de l'humanité. Sa vie n'était que pur don de soi ; à sa cause, mais aussi, aux etres qui l'entouraient.
Cela dit
1- il n'était pas pur et ne recherchait pas la pureté. Il entretenait, plus que quiconque un rapport étroit avec les forces obscures qu'il combattait ! Il pratiquait, selon qq témoignages, un humour noir très cinglant (coutumier de nos jours mais trés" en avance" à l'époque), qui choquait dans les assemblé. Il était tout sauf puritain. Il aimait choquer "le bourgeois".
2- il se savait en guerre contre des structures sociales completement aquises aux forces obscures précitées. Aussi, n avait il pas d'autre moyens que de ruser la ou il fallait ruser ; et aussi, donc, inciter les autres à le faire. Mais en faisant bien la part des choses entre non recpect de certains représentants de ces forces et respect de l'humain là ou rapport humains il ya ou peut y avoir.
Vous vous faites, de nouveau, une representation un peu légère et naïve de la morale que pronait Steiner.
La suite, plus tard.
2-
Après, si on s'en tient à votre méthode, il serait necessaire de faire des tas de listes de déclarations avéré. Et c'est cette approche que je trouve un peu lourde et peu interessante, en fait.
Sur la contradiction perfidie/clairvoyance : si vous lisez tous les témoignages de ceux qui on connu steiner vous ne tomberez jamais sur qq qui le décrit comme un etre perfide et manipulateur. Mais plutot comme un bon chrétien, se dévouant parfois au détriment de ses taches, qu'il considerait pourtant comme fondamentales pour l'avenir de l'humanité. Sa vie n'était que pur don de soi ; à sa cause, mais aussi, aux etres qui l'entouraient.
Cela dit
1- il n'était pas pur et ne recherchait pas la pureté. Il entretenait, plus que quiconque un rapport étroit avec les forces obscures qu'il combattait ! Il pratiquait, selon qq témoignages, un humour noir très cinglant (coutumier de nos jours mais trés" en avance" à l'époque), qui choquait dans les assemblé. Il était tout sauf puritain. Il aimait choquer "le bourgeois".
2- il se savait en guerre contre des structures sociales completement aquises aux forces obscures précitées. Aussi, n avait il pas d'autre moyens que de ruser la ou il fallait ruser ; et aussi, donc, inciter les autres à le faire. Mais en faisant bien la part des choses entre non recpect de certains représentants de ces forces et respect de l'humain là ou rapport humains il ya ou peut y avoir.
Vous vous faites, de nouveau, une representation un peu légère et naïve de la morale que pronait Steiner.
La suite, plus tard.
2-
Zarathoustra
le 18 juin 2015
- Vous écrivez : " il y a des tonnes de déclarations vérifiables et vérifiées"
Affirmation gratuite - Sur ce point je ne suis pas d'accord. Steiner a dit des choses avérées certes mais ce n'était pas des résultats de la clairvoyance ! Il ne faut pas tout mélanger. Si vous cherchiez un peu dans les sources auxquelles Steiner a eu accès ( notamment 9000 ouvrages dans sa bibliothèque), vous verriez que bien de ses déclarations peuvent s'expliquer sans invoquer la clairvoyance.
- Il y a la morale que Steiner pronait, mais apparemment celle qu'il pratiquait, avec une certaine désinvolture, était légèrement différente ! Les Conseils entre autres en sont la preuve.
- Et si ces soi-disant pratiques pérennes n'avaient que peu à voir avec la clairvoyance ? Est-ce bien nécessaire d'être clairvoyant pour avoir des idées éventuellement valables en économie ? Faut-il être clairvoyant pour être artiste ou philosophe ? etc. Un peu de bon sens !
Quand à la pérennité, un seul exemple : l'astrologie existe depuis plus de deux mille ans et pourtant c'est une vaste fumisterie. (C'est un peu plus qu'un siècle).
Je n'ai plus grand chose à dire, puisque vous refusez l'évidence.
Libre à vous de vivre dans l'imaginaire si cela vous convient.
Affirmation gratuite - Sur ce point je ne suis pas d'accord. Steiner a dit des choses avérées certes mais ce n'était pas des résultats de la clairvoyance ! Il ne faut pas tout mélanger. Si vous cherchiez un peu dans les sources auxquelles Steiner a eu accès ( notamment 9000 ouvrages dans sa bibliothèque), vous verriez que bien de ses déclarations peuvent s'expliquer sans invoquer la clairvoyance.
- Il y a la morale que Steiner pronait, mais apparemment celle qu'il pratiquait, avec une certaine désinvolture, était légèrement différente ! Les Conseils entre autres en sont la preuve.
- Et si ces soi-disant pratiques pérennes n'avaient que peu à voir avec la clairvoyance ? Est-ce bien nécessaire d'être clairvoyant pour avoir des idées éventuellement valables en économie ? Faut-il être clairvoyant pour être artiste ou philosophe ? etc. Un peu de bon sens !
Quand à la pérennité, un seul exemple : l'astrologie existe depuis plus de deux mille ans et pourtant c'est une vaste fumisterie. (C'est un peu plus qu'un siècle).
Je n'ai plus grand chose à dire, puisque vous refusez l'évidence.
Libre à vous de vivre dans l'imaginaire si cela vous convient.
lartigue
le 19 juin 2015
J avais pas fini de vous répondre que vous me repondez déja ; alors meme que vous etes tres loin d'avoir repondu methodiquement et avec precisions à mes questions classées en I II III et IV. On patauge, on patauge.
Cela dit, à la difference de vous je concois que ce qui peut etre evident pour moi ne le soit pas forcément pour un autre. Aussi, n aurait jamais fini d'avoir qqch à lui dire tant que nous ne seront pas d'accord. En fait, pour moi, comme je vous l ai deja dit, il n y a pas d'évidence. L'évidence est une notion très dangereuse. Tout comme la vérité. Que vous semblez détenir et représenter dans nos échanges.
1- je ne juge pas, et n enquete pas sur, la clairvoyance de steiner (contrairement à vous) : je constate que son oeuvre titanesque a eu une influence considerable, bien que discrete ; et, suis pres à parier que c'est tres loin d etre fini !
Je ne pense pas , contrairement à vous, que steiner est été l'ancetre vivant de wikipédia.
2- vous ne reagissez pas à ce que je dis sur votre conception naive de la morale chez steiner et vous repetez ce que vous avez deja dit et que j ai bien compris. J ai des choses à rajouter mais plus tard.
Cela dit, à la difference de vous je concois que ce qui peut etre evident pour moi ne le soit pas forcément pour un autre. Aussi, n aurait jamais fini d'avoir qqch à lui dire tant que nous ne seront pas d'accord. En fait, pour moi, comme je vous l ai deja dit, il n y a pas d'évidence. L'évidence est une notion très dangereuse. Tout comme la vérité. Que vous semblez détenir et représenter dans nos échanges.
1- je ne juge pas, et n enquete pas sur, la clairvoyance de steiner (contrairement à vous) : je constate que son oeuvre titanesque a eu une influence considerable, bien que discrete ; et, suis pres à parier que c'est tres loin d etre fini !
Je ne pense pas , contrairement à vous, que steiner est été l'ancetre vivant de wikipédia.
2- vous ne reagissez pas à ce que je dis sur votre conception naive de la morale chez steiner et vous repetez ce que vous avez deja dit et que j ai bien compris. J ai des choses à rajouter mais plus tard.
lartigue
le 19 juin 2015
3- J ai bien compri que votre postulat de base, votre théorie qu'il s agit d'illustrer par tous les moyens et les raisonnements que vous pourrez trouver c'est : Steiner n'était pas clairvoyant ; car la clairvoyance c'est irrationnel et ca n'existe pas ; tout comme un qqconque monde spirituel ou dieu ou une queconque influence des astres etc...
Aussi etes vous heureux lorsque vous trouvez des pépites qui semble bien discrediter sa clairvoyance.
Et comme il est pratique et facile d'invoquer sa clairvoyance pour ce qui semble etre faux aujourd hui d'une part, et d'autre part, d'invoquer les lectures, une certaine intelligence, culture générale, voire génie, pour ce qui semble etre vrai, juste et fécond...
L'astrologie existe depuis des millénaire et pourtant c'est des connerie (car c'est évident, voyons !). Et donc cela prouve qu'on ne peut juger la véracité d'une telle chose en se basant sur sa durée.
C'est pas vous qui disiez qu avec des raisonnement on peut tout démontrer ; tout et son contraire ? Perso, j aurais plutot tendance à dire que j ai du mal à croire que c'est une fumisterie, precisement parce que ca dure. Toute personne qui s y interesse sérieusement, cad sans a priori et préjuger, est rapidement bluffer. Tiens, donner moi votre date, heure et lieu de naissance svp... Vous ne risquez rien, c'est une vaste fumisterie. Allez svp...pour me faire plaisir, moi le reveur heureux.
Et j ai donc, encore bcp de chose à vous dire personnellement..
Mais vous pouvez abandonner si ca vous embete, bien evidemment.
Aussi etes vous heureux lorsque vous trouvez des pépites qui semble bien discrediter sa clairvoyance.
Et comme il est pratique et facile d'invoquer sa clairvoyance pour ce qui semble etre faux aujourd hui d'une part, et d'autre part, d'invoquer les lectures, une certaine intelligence, culture générale, voire génie, pour ce qui semble etre vrai, juste et fécond...
L'astrologie existe depuis des millénaire et pourtant c'est des connerie (car c'est évident, voyons !). Et donc cela prouve qu'on ne peut juger la véracité d'une telle chose en se basant sur sa durée.
C'est pas vous qui disiez qu avec des raisonnement on peut tout démontrer ; tout et son contraire ? Perso, j aurais plutot tendance à dire que j ai du mal à croire que c'est une fumisterie, precisement parce que ca dure. Toute personne qui s y interesse sérieusement, cad sans a priori et préjuger, est rapidement bluffer. Tiens, donner moi votre date, heure et lieu de naissance svp... Vous ne risquez rien, c'est une vaste fumisterie. Allez svp...pour me faire plaisir, moi le reveur heureux.
Et j ai donc, encore bcp de chose à vous dire personnellement..
Mais vous pouvez abandonner si ca vous embete, bien evidemment.
lartigue
le 21 juin 2015
Bon, résumons votre opinion.
1 - Steiner n'était pas clairvoyant ! C'est le point fondamentale que vous défendez de la manière suivante :
a - ce qu'il prétend lui même être le résultat de sa clairvoyance est démenti aujourd'hui par le science sérieuse et par les faits vérifiable par n'importe qui.
b-les écarts moraux qui étaient les siens (une certaine ruse dans les relations aux instances sociales officielles, bref, au pouvoir) et qu'il conseillait à ses collaborateurs sont en contradiction avec les conditions sine qua non requise (par lui meme) pour etre ou devenir clairvoyant. Donc, en mentant parfois, comment aurait il pu etre clairvoyant (selon ses propres critères ?
CQFD....
2 - Cela étant dit, on ne peut pas tout jeter de Steiner ; étant donné que :
a-il fut un philosophe rationnel (cad n'invoquant aucune clairvoyance surnaturelle) au 19ième siècle produisant un pensée complexe que personne n'a jamais trop bien comprise, mais peu importe, l'essentiel étant qu'il ne se disait pas clairvoyant et qu'il fréquentait, à l'époque, des personnes fréquentables,
b- il a, néanmoins, inspiré à diverses personnes compétentes dans divers domaines, les bases d'une évolution digne d'un certain interet ; mais uniquement grace à ses qualités humaines (intelligence, créativité, imagination, orateur habile...etc...), en rien "surnaturelles", et à sa bibliothèque de 9000 livres.
Ainsi on sauve ce qui peut l'être (merci:)
1 - Steiner n'était pas clairvoyant ! C'est le point fondamentale que vous défendez de la manière suivante :
a - ce qu'il prétend lui même être le résultat de sa clairvoyance est démenti aujourd'hui par le science sérieuse et par les faits vérifiable par n'importe qui.
b-les écarts moraux qui étaient les siens (une certaine ruse dans les relations aux instances sociales officielles, bref, au pouvoir) et qu'il conseillait à ses collaborateurs sont en contradiction avec les conditions sine qua non requise (par lui meme) pour etre ou devenir clairvoyant. Donc, en mentant parfois, comment aurait il pu etre clairvoyant (selon ses propres critères ?
CQFD....
2 - Cela étant dit, on ne peut pas tout jeter de Steiner ; étant donné que :
a-il fut un philosophe rationnel (cad n'invoquant aucune clairvoyance surnaturelle) au 19ième siècle produisant un pensée complexe que personne n'a jamais trop bien comprise, mais peu importe, l'essentiel étant qu'il ne se disait pas clairvoyant et qu'il fréquentait, à l'époque, des personnes fréquentables,
b- il a, néanmoins, inspiré à diverses personnes compétentes dans divers domaines, les bases d'une évolution digne d'un certain interet ; mais uniquement grace à ses qualités humaines (intelligence, créativité, imagination, orateur habile...etc...), en rien "surnaturelles", et à sa bibliothèque de 9000 livres.
Ainsi on sauve ce qui peut l'être (merci:)
lartigue
le 21 juin 2015
3 - La vie de Steiner est partie en sucette à cause de sa fréquentation des théosophes. Il a cherché à y faire le beau pour "les beaux yeux de Marie Von Siver". Ce faisant, il a renié la base sérieuse de sa vie du 19ième siècle et s'est enfoncer peu à peu dans un délire imaginaire fantasmagorique fait d'auto-illusions ( il s'est auto-gouroutiser le bougre :) nourrie de ses lecture de Blavatzky, qu'il a arrangé à sa sauce, pour les réstituer avec un certain talent d'orateur gouroutisant ; de sorte qu'il a entrainé avec lui tant de théosophes pour en faire ses anthroposophes à lui. (Na !) Tout cela est bien dommage, car il n'était pas un farfelu à la base.
(Aaaah, les femmes...)
4 - Si tant de personne l'on suivit et continuent à le suivre et le défendre (comme ce lartigue sur le site du monde libertaire) c'est parce que :
" Il y a toujours des gens qui sont prêts à croire n'importe quoi. N'y a-t-il pas encore de nos jours des catholiques, des protestants, des orthodoxes, des juifs, des musulmans, des bouddhistes, des mormons, des swedenborgiens, des théosophes, des satanistes, des adeptes de la Wicca, de la Golden Dawn, des martinistes, des adeptes de Falun Gong, des moonistes, et des adeptes de feu Saï Baba et je pourrais encore continuer longtemps comme ça ! "
Il ne faut pas désesperer ; nous les gens raisonnables, qui savons le vrai, devons leurs expliquer les choses patiemment ; voila tout..
(Aaaah, les femmes...)
4 - Si tant de personne l'on suivit et continuent à le suivre et le défendre (comme ce lartigue sur le site du monde libertaire) c'est parce que :
" Il y a toujours des gens qui sont prêts à croire n'importe quoi. N'y a-t-il pas encore de nos jours des catholiques, des protestants, des orthodoxes, des juifs, des musulmans, des bouddhistes, des mormons, des swedenborgiens, des théosophes, des satanistes, des adeptes de la Wicca, de la Golden Dawn, des martinistes, des adeptes de Falun Gong, des moonistes, et des adeptes de feu Saï Baba et je pourrais encore continuer longtemps comme ça ! "
Il ne faut pas désesperer ; nous les gens raisonnables, qui savons le vrai, devons leurs expliquer les choses patiemment ; voila tout..
lartigue
le 21 juin 2015
Ce que je répond à cela :
1 - Sans en être absolument certain, il me semble très probable que Steiner ai bel et bien été un clairvoyant moderne au sens ou sa clairvoyance était méthodiquement élaboré avec la raison ; et non subi, comme celle des médiums du type Blavatzky, et des chamanes, sorciers et autres druides des temps anciens..
Et ce malgré vos 2 arguments :
a - non, non et non, les résultats de sa clairvoyance ne sont pas tous faux. La liste de JF Theys n'est pas représentative de l'ensemble de son oeuvre. C'est en cela qu'elle est tendancieuse. Elle n'est pas du tout au coeur de son enseignement. Elle est meme plutot en marge. Ce sont des déclarations anecdotiques. Elles n'ont rien "fonder". Elles n'ont inspirer aucun astronome ou physicien.
Par contre la tripartion de l'etre humain, qui inspire la medecine ; le corps physique, étherique, astrale et le moi, conceptes (et réalités:) qui fondent la pédagogie ; les forces et lois spirituelles derrière l'argent, qui inspirent toutes les banques alternatives ; les préparations rituelles qui servent à l'agriculture avec succès ....
tout cela, bien sure, Monsieur Zarathoustra, c'est les 9000 livres ! ! ! Et en rien le résultat de sa clairvoyance. Elémentaire mon cher Watson...
On n a vraiment l'impression que vous commencer par une conclusion (steiner n'est pas clairvoyant) pour chercher tout les moyens de le démontrer ensuite (résultat faux, sauf qd il s'inspirait de ses lectures).
Cela dit, il y a des domaines (cosmologie, physique) ou peut etre bien, sa clairvoyance buggait. J F Theys a mis en lumière certaines choses (je n avais jamais lu ces decla) qui méritent qu'on les regardent en face en ce posant toutes questions apropriées ! Mais comme je l ai dit, ca n a pas de conscequence aujourd hui car : pas de physiciens et d'astronomes posophes...
1 - Sans en être absolument certain, il me semble très probable que Steiner ai bel et bien été un clairvoyant moderne au sens ou sa clairvoyance était méthodiquement élaboré avec la raison ; et non subi, comme celle des médiums du type Blavatzky, et des chamanes, sorciers et autres druides des temps anciens..
Et ce malgré vos 2 arguments :
a - non, non et non, les résultats de sa clairvoyance ne sont pas tous faux. La liste de JF Theys n'est pas représentative de l'ensemble de son oeuvre. C'est en cela qu'elle est tendancieuse. Elle n'est pas du tout au coeur de son enseignement. Elle est meme plutot en marge. Ce sont des déclarations anecdotiques. Elles n'ont rien "fonder". Elles n'ont inspirer aucun astronome ou physicien.
Par contre la tripartion de l'etre humain, qui inspire la medecine ; le corps physique, étherique, astrale et le moi, conceptes (et réalités:) qui fondent la pédagogie ; les forces et lois spirituelles derrière l'argent, qui inspirent toutes les banques alternatives ; les préparations rituelles qui servent à l'agriculture avec succès ....
tout cela, bien sure, Monsieur Zarathoustra, c'est les 9000 livres ! ! ! Et en rien le résultat de sa clairvoyance. Elémentaire mon cher Watson...
On n a vraiment l'impression que vous commencer par une conclusion (steiner n'est pas clairvoyant) pour chercher tout les moyens de le démontrer ensuite (résultat faux, sauf qd il s'inspirait de ses lectures).
Cela dit, il y a des domaines (cosmologie, physique) ou peut etre bien, sa clairvoyance buggait. J F Theys a mis en lumière certaines choses (je n avais jamais lu ces decla) qui méritent qu'on les regardent en face en ce posant toutes questions apropriées ! Mais comme je l ai dit, ca n a pas de conscequence aujourd hui car : pas de physiciens et d'astronomes posophes...
lartigue
le 21 juin 2015
b - pas possible d'etre clairvoyant si on ment, selon les critères de steiner ; dites vous. Je ne vais pas repeter ce que j ai dit dans mon 101 et à quoi vous ne réagissez pas. Je rajouterai qu'il est dit dans la bible : "mon royaume n'est pas de ce monde" ; cad que la perfection et la pureté absolu ne peut exister ici bas. Ce n'est pas le but ! C'est le but de certaines religions mais pas de l'Anthroposophie. Nous sommes des hommes incarner dans un monde de ténèbres et nous nous mélons gaiment à ces dernières. Elles sont tant à l'exterieur qu'à l'interieur de nous. Pour un anthroposophe aguéri, elles sont une matière première avec laquelle il va travailler. Savez vous que Steiner disait que les penchants vers le mal (qui allaient augmenter considerablement à l avenir- (9000 livres ;) ) étaient le signe d'une prédisposition à la clairvoyance ? Car par un processus complexe à se representer, ce qui est "le bien" dans le monde spirituel se transforme "en mal" dans le monde terreste et vice versa... Ce qui offre une petite piste de comprehension de ce en quoi la dualité bien/mal est une vrai tarte à la creme. Mais cela montre aussi que nous sommes la dans une zone dangereuse de l existence humaine.. Bon, je vais pas faire un exposer. Bien que ce serait interessant sur ce site, car les anars flirtent avec cette réalité là, sans le savoir, d ou les dérives, parfois...
lartigue
le 21 juin 2015
Revenons au coeur de votre argument :
- - relisez les 6 exercices complementaires renforcant ce que steiner appelait "les qualités morales" : http://www.conscience33.fr/le_coeur%20etherique.htm ; qui sont donc les conditions necessaires mais pas suffisantes pour tout candidat à la clairvoyance. Il s agit d'un affermissement de l etre tout entier à travers des exercices constituant une sorte de gymnastique interieur.
Je ne vois pas vraiment là de preceptes moraux, et encore moins moralisateurs ! ! ! On est pas chez les cathos !
- - relisez les 6 exercices complementaires renforcant ce que steiner appelait "les qualités morales" : http://www.conscience33.fr/le_coeur%20etherique.htm ; qui sont donc les conditions necessaires mais pas suffisantes pour tout candidat à la clairvoyance. Il s agit d'un affermissement de l etre tout entier à travers des exercices constituant une sorte de gymnastique interieur.
Je ne vois pas vraiment là de preceptes moraux, et encore moins moralisateurs ! ! ! On est pas chez les cathos !
lartigue
le 21 juin 2015
- - imaginez steiner (ou jean moulin) à qui ses énemis lui demande qqch qui compromettra son oeuvre. Bon. Il va mentir (Steiner, comme Jean Moulin). Et là, vous me dite : "stop stop stop, il aurait du perdre sa clairvoyance, il a menti. CQFD" C'est un peu à l'image de votre description d'une méditation (auto illusion) : c'est d'une naïveté désarmente. C'est presque enfantin.
Comprenez que le mensonge est à fuir (bien évidemment) en tant qu'habitude de vie, que methode systematique pour maipuler son entourage (quel qu'il soit) ; et qu'il s'agit d'y opposer l'amour de la vérité comme principe general de vie. Mais que serait la vie interieur d'un grand initié si, pour rester clairvoyant, il devait dire à la gestapo la vérité suivante : "les 3 petits enfants juifs que vous cherchez ? Oui, bien sure : ils sont caché dans la cave en bas ; je vous en prie, messieurs, c'est par là..." Voilà ou votre conception simpliste mènerait, Monsieur Zarathoustra ! ! !
C'était peut etre pas si grave à vos yeux mais il me semble là que "Le coeur de Steiner avait des raisons que votre raison ignore, mais qui n'étaient pas ignorer du monde spirituel" Ce dernier sachant trés bien que sur terre il y a mensonges et mensonges.
Pour etre encore plus precis et pour aller un peu dans votre sens, je pense qu'en effet, meme un "bon mensonge" avait des effets néfastes dans l'interiorité de steiner. Et peut etre meme qu'il ne fallait pas trop lui demander de faire des investigations spirituels qq temps apres un mensonges de la sorte, qui sait...
Comprenez que le mensonge est à fuir (bien évidemment) en tant qu'habitude de vie, que methode systematique pour maipuler son entourage (quel qu'il soit) ; et qu'il s'agit d'y opposer l'amour de la vérité comme principe general de vie. Mais que serait la vie interieur d'un grand initié si, pour rester clairvoyant, il devait dire à la gestapo la vérité suivante : "les 3 petits enfants juifs que vous cherchez ? Oui, bien sure : ils sont caché dans la cave en bas ; je vous en prie, messieurs, c'est par là..." Voilà ou votre conception simpliste mènerait, Monsieur Zarathoustra ! ! !
C'était peut etre pas si grave à vos yeux mais il me semble là que "Le coeur de Steiner avait des raisons que votre raison ignore, mais qui n'étaient pas ignorer du monde spirituel" Ce dernier sachant trés bien que sur terre il y a mensonges et mensonges.
Pour etre encore plus precis et pour aller un peu dans votre sens, je pense qu'en effet, meme un "bon mensonge" avait des effets néfastes dans l'interiorité de steiner. Et peut etre meme qu'il ne fallait pas trop lui demander de faire des investigations spirituels qq temps apres un mensonges de la sorte, qui sait...
lartigue
le 21 juin 2015
2 -
a - je n'ai pas trés bien compris ce qui vous plait chez le steiner du 19ieme pour ne pas le rejeter. Pouvez vous me dire ? Et comme je vous l'ai deja demandé, pouvez vous m expliquer, de manière concises comme vous savez le faire, la philosophie de la liberté ?
Sans cela, je ne sais pas trop quoi vous dire dans ce point...
b - Il y a tant à dire, tant d'exemple à donner de ce qu'il qualifiait 'de resultats de ses investigations spirituelles' et qui sont à la base de ces rélisations anthroposophiques dans divers domaines que vous semblez, à demi mots estimer qq peu.
Et non, là, pour vous, c'est tout sauf de la clairvoyance.
Que diriez vous si je me défilais de la sorte en disant : " euh, le mur du son, la lune, la carbone, euh, bon, en fait, il avait lu des livres, mais, ils étaient faux, et, comment dire, il a juste restituer un truc, mais c'etait pas le resultat de sa clairvoyance là hein, parc' que il était fatigué ce jour là, non, ces erreurs là, c'etaient les erreur de divers livres et puis parce qu'il avait menti 2 heures avant et qu'il clairvoyait pas bien, du coup... et bla bla bla... "
Ca vous ferait rire. Comme moi, avec vos 9000 livres et ses qualités parfaitement terre à terre...
a - je n'ai pas trés bien compris ce qui vous plait chez le steiner du 19ieme pour ne pas le rejeter. Pouvez vous me dire ? Et comme je vous l'ai deja demandé, pouvez vous m expliquer, de manière concises comme vous savez le faire, la philosophie de la liberté ?
Sans cela, je ne sais pas trop quoi vous dire dans ce point...
b - Il y a tant à dire, tant d'exemple à donner de ce qu'il qualifiait 'de resultats de ses investigations spirituelles' et qui sont à la base de ces rélisations anthroposophiques dans divers domaines que vous semblez, à demi mots estimer qq peu.
Et non, là, pour vous, c'est tout sauf de la clairvoyance.
Que diriez vous si je me défilais de la sorte en disant : " euh, le mur du son, la lune, la carbone, euh, bon, en fait, il avait lu des livres, mais, ils étaient faux, et, comment dire, il a juste restituer un truc, mais c'etait pas le resultat de sa clairvoyance là hein, parc' que il était fatigué ce jour là, non, ces erreurs là, c'etaient les erreur de divers livres et puis parce qu'il avait menti 2 heures avant et qu'il clairvoyait pas bien, du coup... et bla bla bla... "
Ca vous ferait rire. Comme moi, avec vos 9000 livres et ses qualités parfaitement terre à terre...
lartigue
le 21 juin 2015
Cela dit, concernant ses livres innombrables qui l'accompagnaient partout : il voulait se tenir au courant de tout ce qui se pensait et s'ecrivait à son époque, pour savoir ce qui 'passait' du monde spirituel vers le monde incarner, dans le sens de l'anthrop ou pas. Il avait besoin de cela comme nous nous avons besoin, aujourd hui, d'internet. Ses collaborateurs lui faisaient des fiches.
Mais franchement, dire que toute son oeuvre n'est que la restitutions de tout cela, c'est une hypothèse encore plus incroyable que celle de sa clairvoyance. Steiner : le wikipedia vivant. Avec internet, on devrait donc voir surgir des tas de steiner : j'entend, avec la meme aura, la meme influence, la meme capacité à inscrire les choses dans le concret, le durable !!!
3 - En fait, vous devriez ecrire un biographie de Steiner. Que dis je "une" biographie ; LA biographie, la vrai, l'ultime, celle qui retablira enfin la vérité ! Le monde de demain a besoin de vos lumière. Si son influence grandi à l avenir, ca sera la conscequence de votre inaction !
Serieusement, si vous dites vrai, c'est que Steiner était un menteur de A à Z, notamment en écrivant sa biographie.Plus generalement, si toutes ses conferences ou il parle des resultats de son investig spirit. il n a fait que restituer ingenieusement des lectures ésotériques, philo, socio et psycho, ca signifie que c'est le pire arnaqueur de tout les temps, et du coup, je ne vois pas, ce qu il y aurait à garder d'une telle ordure completement tarée ! Il faudrait en faire un objet d'étude dans les fac de psychologie voire de psychiatrie. Un cas clinique vraiment exceptionnel !! La plus grosse perle du monde !
Mais franchement, dire que toute son oeuvre n'est que la restitutions de tout cela, c'est une hypothèse encore plus incroyable que celle de sa clairvoyance. Steiner : le wikipedia vivant. Avec internet, on devrait donc voir surgir des tas de steiner : j'entend, avec la meme aura, la meme influence, la meme capacité à inscrire les choses dans le concret, le durable !!!
3 - En fait, vous devriez ecrire un biographie de Steiner. Que dis je "une" biographie ; LA biographie, la vrai, l'ultime, celle qui retablira enfin la vérité ! Le monde de demain a besoin de vos lumière. Si son influence grandi à l avenir, ca sera la conscequence de votre inaction !
Serieusement, si vous dites vrai, c'est que Steiner était un menteur de A à Z, notamment en écrivant sa biographie.Plus generalement, si toutes ses conferences ou il parle des resultats de son investig spirit. il n a fait que restituer ingenieusement des lectures ésotériques, philo, socio et psycho, ca signifie que c'est le pire arnaqueur de tout les temps, et du coup, je ne vois pas, ce qu il y aurait à garder d'une telle ordure completement tarée ! Il faudrait en faire un objet d'étude dans les fac de psychologie voire de psychiatrie. Un cas clinique vraiment exceptionnel !! La plus grosse perle du monde !
lartigue
le 21 juin 2015
4 - Tiens et en parlant de perle, j'ai garder le meilleur pour la fin : vos convictions profondes, au dela de votre opinion sur steiner.
Ces dernières sont un peu à steiner ce qu'un chat est à une souris. Et le chat de démontrer, en toute impartialité, objectivité et logique que les souris, ce n'est pas estimable (sauf 2 ou 3, mais bon, dans l'ensemble, il est normal de les manger). Bref comment l'eau pourrait etre objectif pour juger le feu ?
Ce copié/collé est un poncif tellement courant qu'il en devient lassant.
En gros : les lumières versus l'obscurantisme.
Donc apparemment, le vrai débat avec vous se situe la.
Vous savez quoi ? On va pas l'entamer là, hein...?
Je vous sens un peu fatigué et démotiver.
Si vous voulez ou peut se rencontrer et boire un verre. J habite paris.
Pour conclure, je reviens sur ma reponse 1 ou je dis qu'il me semble, pour ma part que steiner est bel et bien clairvoyant sans dire pourquoi. Voici une ébauche de pourquoi (qui n'est pas une démonstration) :
Ce qui m'amène à penser cela est un subtil feeling trés personnel, difficile à communiquer (car très intime) associant : amour de la réalité, quête de vérité, integrité, aspiration à la liberté, quête de sens, de cohérence, responsabilité, conscience, d'une part, et mes lectures de Steiner, seul sans connaitre personne "du milieu", d'autre part. Peu à peu des fils, d'abord ténus puis plus solides, se sont tissées entre "mon sentiment du vrai" et son oeuvre. Ce "sentiment du vrai" n'est pas de la religiosité. C'est une aspiration à la connaissance qui fait sens et qui nourrit ma conscience en fécondant ma vie ; notamment, dans quelques uns de ses aspects les plus problématiques. Ce qui n'a rien de simple, puisque le laissé aller est synonyme de mise en parenthèse de Steiner. Si je veux réver, je suis plus à l'aise en oubliant l'oeuvre de Steiner.
Ces dernières sont un peu à steiner ce qu'un chat est à une souris. Et le chat de démontrer, en toute impartialité, objectivité et logique que les souris, ce n'est pas estimable (sauf 2 ou 3, mais bon, dans l'ensemble, il est normal de les manger). Bref comment l'eau pourrait etre objectif pour juger le feu ?
Ce copié/collé est un poncif tellement courant qu'il en devient lassant.
En gros : les lumières versus l'obscurantisme.
Donc apparemment, le vrai débat avec vous se situe la.
Vous savez quoi ? On va pas l'entamer là, hein...?
Je vous sens un peu fatigué et démotiver.
Si vous voulez ou peut se rencontrer et boire un verre. J habite paris.
Pour conclure, je reviens sur ma reponse 1 ou je dis qu'il me semble, pour ma part que steiner est bel et bien clairvoyant sans dire pourquoi. Voici une ébauche de pourquoi (qui n'est pas une démonstration) :
Ce qui m'amène à penser cela est un subtil feeling trés personnel, difficile à communiquer (car très intime) associant : amour de la réalité, quête de vérité, integrité, aspiration à la liberté, quête de sens, de cohérence, responsabilité, conscience, d'une part, et mes lectures de Steiner, seul sans connaitre personne "du milieu", d'autre part. Peu à peu des fils, d'abord ténus puis plus solides, se sont tissées entre "mon sentiment du vrai" et son oeuvre. Ce "sentiment du vrai" n'est pas de la religiosité. C'est une aspiration à la connaissance qui fait sens et qui nourrit ma conscience en fécondant ma vie ; notamment, dans quelques uns de ses aspects les plus problématiques. Ce qui n'a rien de simple, puisque le laissé aller est synonyme de mise en parenthèse de Steiner. Si je veux réver, je suis plus à l'aise en oubliant l'oeuvre de Steiner.
lartigue
le 21 juin 2015
La science officiel répond à ma raison (et encore...! ) en niant mon coeur. La religion (catholique disons) à mon coeur (et encore...!!) en niant ma raison. Steiner répond à tout mon être. Et ainsi m'aide à me frayer un chemin vers ma propre liberté , vers moi même, les autres et le monde. Et cette liberté fait d'autant plus peur qu'on flirte avec elle. En ce sens Steiner n'a rien, mais alors absolument rien de confortable. Son oeuvre nous inscite à nous prendre en main et à créer notre vie. Cette créativité se heurte à notre société actuelle, et je pense que cela est clair pour bcp de monde. L'expérience qu'il suscite est universelle et n'a pas forcément besoin de lui pour se réaliser en tel ou tel individu.Même si ca me semble préférable car il nous donne des outils de compréhension que bcp n'ont pas lorsqu'il cheminent ainsi interieurement ; ce qui les amènent bien souvent dans les arcanes du new age (héritage de la société théosophique dont steiner s'était séparer pour incompatibilité)
Maintenant que j'ai dit cela le plus sincèrement du monde, je sais trés bien que cela ne prouve rien. Cela peut, au mieux, susciter de l'interet chez certains et, au pire, inspirer du mépris, du dédain et une certaine compassion faite de condescendance et de moqueries...
C'est à travers ce vécu perso que s'établit en moi un rapport de confiance. Et j'ai bien compris que cela n'a pas de valeur pour vous.
Je le comprend trés bien car cela ne semble pas bien solide. Etant donné que vous êtes habituer à ce que le vrai ne soit accessible qu'en vous coupant de toutes ces considérations que vous pourriez, je pense, qualifier de mystiques ou poétiques... Ce n'est pas une base sérieuse. Et pourtant tout cela n'est que pure expérience intérieur ; que l on peut analyser avec recule après l avoir éprouver. Pour ensuite avancer un peu plus loin..
Maintenant que j'ai dit cela le plus sincèrement du monde, je sais trés bien que cela ne prouve rien. Cela peut, au mieux, susciter de l'interet chez certains et, au pire, inspirer du mépris, du dédain et une certaine compassion faite de condescendance et de moqueries...
C'est à travers ce vécu perso que s'établit en moi un rapport de confiance. Et j'ai bien compris que cela n'a pas de valeur pour vous.
Je le comprend trés bien car cela ne semble pas bien solide. Etant donné que vous êtes habituer à ce que le vrai ne soit accessible qu'en vous coupant de toutes ces considérations que vous pourriez, je pense, qualifier de mystiques ou poétiques... Ce n'est pas une base sérieuse. Et pourtant tout cela n'est que pure expérience intérieur ; que l on peut analyser avec recule après l avoir éprouver. Pour ensuite avancer un peu plus loin..
lartigue
le 21 juin 2015
Les personnes qui cheminent ainsi se reconnaissent et réalisent ainsi que qqch d'objectif et d'universel se déroule au sein meme de leur conscience interieur que l'on croit, de nos jours, totalement subjective...
Voilà pour mon point de vu de rêveur, Zarathoustra. Et pour l'illustrer, j'aimerai vous soumettre un texte d'un évrivain anarchisant (nous sommes qd m sur le site du monde libertaire, merde, quoi !) suédois : stig dagerman, interpreté manifiquement par les Têtes Raides. Voilà à quoi peut ressembler l' expérience interieur que j'évoque, qui est un préalable à steiner. Il a fini par se suicider. Je suis persuader que s'il avait trouver l'oeuvre de Steiner, il n'aurait pas eu à le faire. Il était, en qq sorte à la lisière de l'Anthroposophie comme tous les jeunes qui aidaient steiner à contruire le goethéanum pendant le 1ere guerre mondiale (avec des bombes qui petaient à qq kilomètres) :
http://chabrieres.pagesperso-orange.fr/texts/consolation.html
http://www.dailymotion.com/video/xgcflc_tetes-raides-notre-besoin-de-consolation-2007_music
La philosophie de la liberté et l'anthroposophie répond à ce cris magnifiquement humain.
L E S I L E N C E V I V A N T
est une experience spirituelle du Christ.
Et comme vous pouvez le lire, l entendre et, j espère, le sentir, il s'agit d'un accouchement qui n a rien d'aisé...
Qd les anars finiront par comprendre que les representations qu'ils ont "du christ" (et sur lesquels ils crachent à juste titre) n'ont rien à voir avec Le Christ réel (qu'ils experimentent parfois sans l appeler ainsi), bcp de choses bougeront dans ce monde ! !
Voilà pour mon point de vu de rêveur, Zarathoustra. Et pour l'illustrer, j'aimerai vous soumettre un texte d'un évrivain anarchisant (nous sommes qd m sur le site du monde libertaire, merde, quoi !) suédois : stig dagerman, interpreté manifiquement par les Têtes Raides. Voilà à quoi peut ressembler l' expérience interieur que j'évoque, qui est un préalable à steiner. Il a fini par se suicider. Je suis persuader que s'il avait trouver l'oeuvre de Steiner, il n'aurait pas eu à le faire. Il était, en qq sorte à la lisière de l'Anthroposophie comme tous les jeunes qui aidaient steiner à contruire le goethéanum pendant le 1ere guerre mondiale (avec des bombes qui petaient à qq kilomètres) :
http://chabrieres.pagesperso-orange.fr/texts/consolation.html
http://www.dailymotion.com/video/xgcflc_tetes-raides-notre-besoin-de-consolation-2007_music
La philosophie de la liberté et l'anthroposophie répond à ce cris magnifiquement humain.
L E S I L E N C E V I V A N T
est une experience spirituelle du Christ.
Et comme vous pouvez le lire, l entendre et, j espère, le sentir, il s'agit d'un accouchement qui n a rien d'aisé...
Qd les anars finiront par comprendre que les representations qu'ils ont "du christ" (et sur lesquels ils crachent à juste titre) n'ont rien à voir avec Le Christ réel (qu'ils experimentent parfois sans l appeler ainsi), bcp de choses bougeront dans ce monde ! !
Zarathoustra
le 25 juin 2015
Message long réponse longue !
(1) votre #104 : encore à côté de la plaque. Vous pensez à l'envers. Je ne suis nullement parti d'un postulat de base ou d'une théorie affirmant que Steiner n'était pas clairvoyant. C'est exactement le contraire. J'ai lu, étudié en détails ses œuvres sans a priori, mais conservant tout de même mon esprit critique. Au fur et à mesure que j'avançais j'ai constaté les manquements, les erreurs, les contradictions, les failles de ses déclarations péremptoires, tout au moins dans les domaines où il m'était possible de vérifier. Je prenais des notes, au début sur fiches, et ensuite sur PC. Mais il y a aussi les biographies, indisociables de l'histoire de la Société, dont la plupart sont des hagiographies idéalisant le personnage tant et plus, gommant les aspects discutables ou les présentant de manière captieuses. L'examen des sources de Steiner (et aussi celles de HPB) est aussi éloquent. Il y aussi toutes sortes de témoignages de contemporains qui sont très révélateurs finalement. Par la suite, je me suis rendu compte que je n'étais pas le seul à avoir des doutes plus que sérieux non seulement sur l'anthroposophie, mais sur Steiner lui-même. J'ai eu l'occasion de lire le livre "Anthroposophie et Liberté" de José Dupré, qui n'a fait que confirmé une grosse partie de ce que je savais déjà. Ainsi, finalement, ce que vous appelez mon postulat de base n'est en fait qu'une conclusion !
(1) votre #104 : encore à côté de la plaque. Vous pensez à l'envers. Je ne suis nullement parti d'un postulat de base ou d'une théorie affirmant que Steiner n'était pas clairvoyant. C'est exactement le contraire. J'ai lu, étudié en détails ses œuvres sans a priori, mais conservant tout de même mon esprit critique. Au fur et à mesure que j'avançais j'ai constaté les manquements, les erreurs, les contradictions, les failles de ses déclarations péremptoires, tout au moins dans les domaines où il m'était possible de vérifier. Je prenais des notes, au début sur fiches, et ensuite sur PC. Mais il y a aussi les biographies, indisociables de l'histoire de la Société, dont la plupart sont des hagiographies idéalisant le personnage tant et plus, gommant les aspects discutables ou les présentant de manière captieuses. L'examen des sources de Steiner (et aussi celles de HPB) est aussi éloquent. Il y aussi toutes sortes de témoignages de contemporains qui sont très révélateurs finalement. Par la suite, je me suis rendu compte que je n'étais pas le seul à avoir des doutes plus que sérieux non seulement sur l'anthroposophie, mais sur Steiner lui-même. J'ai eu l'occasion de lire le livre "Anthroposophie et Liberté" de José Dupré, qui n'a fait que confirmé une grosse partie de ce que je savais déjà. Ainsi, finalement, ce que vous appelez mon postulat de base n'est en fait qu'une conclusion !
Zarathoustra
le 25 juin 2015
(2) En réponse aussi au #103
Je n'enquête pas sur la clairvoyance de Steiner, pour moi l'affaire est entendue: clairvoyant ou pas, sa méthode n'est pas fiable. Mais quand, on a affaire à des incrédules on est bien obligé de prouver ce qu'on avance et donc de citer des détails, des énormités, et des pépites (dorées seulement).
(3) Steiner n'est pas l'ancêtre vivant du Wiki ? Sa bibliothèque de 9000 livres, son érudition colossale, et son excellente mémoire, ses facultés de réorganisation, de recombinaison synthétiques et de reformulation plastique des données sont pourtant attestées, même par ses apologistes. De plus, il ment effrontément quand il déclare qu'il ne doit rien à personne, que tout ce qu'il enseigne est le résultat de sa propre clairvoyance. En fait, il était aussi une encyclopédie vivante (confirmé par les témoignages de ses disciples) et un homme doté d'un magnétisme puissant et d'une capacité importante d'influencer les autres.
(4) Somme toute, quand on n'est pas d'accord avec vous pour trouver des excuses à la morale élastique de Steiner, on a une conception naïve de la morale. Vous êtes bien un anthroposophe ! En tous cas, point de vue naïveté, vous battez des records. Si vous adoptez ses conceptions morales, c'est normal que vous ne trouviez pas d'objection à ses entorses : la fin veut les moyens.
Je n'enquête pas sur la clairvoyance de Steiner, pour moi l'affaire est entendue: clairvoyant ou pas, sa méthode n'est pas fiable. Mais quand, on a affaire à des incrédules on est bien obligé de prouver ce qu'on avance et donc de citer des détails, des énormités, et des pépites (dorées seulement).
(3) Steiner n'est pas l'ancêtre vivant du Wiki ? Sa bibliothèque de 9000 livres, son érudition colossale, et son excellente mémoire, ses facultés de réorganisation, de recombinaison synthétiques et de reformulation plastique des données sont pourtant attestées, même par ses apologistes. De plus, il ment effrontément quand il déclare qu'il ne doit rien à personne, que tout ce qu'il enseigne est le résultat de sa propre clairvoyance. En fait, il était aussi une encyclopédie vivante (confirmé par les témoignages de ses disciples) et un homme doté d'un magnétisme puissant et d'une capacité importante d'influencer les autres.
(4) Somme toute, quand on n'est pas d'accord avec vous pour trouver des excuses à la morale élastique de Steiner, on a une conception naïve de la morale. Vous êtes bien un anthroposophe ! En tous cas, point de vue naïveté, vous battez des records. Si vous adoptez ses conceptions morales, c'est normal que vous ne trouviez pas d'objection à ses entorses : la fin veut les moyens.
Zarathoustra
le 25 juin 2015
(5) Les évidences et la vérité sont des notions dangereuses selon vous. Apparemment pourtant, pour Steiner, il y avait aussi des évidences et il était aussi persuadé de détenir la vérité. Mais pour les fondateurs de mouvements religieux ou quasi-religieux, de grandes ou petites sectes, c'est généralement le cas. (Evidemment, c'est aussi le cas pour les disciples, mais eux ils sont subjugués et aveuglés par une doctrine et un "maître" qui ont émoussé leur sens critique).
Zarathoustra
le 25 juin 2015
(6) La liste de JF Theys est plutôt en marge, dites-vous. Oui, mais elle est justement constituée de déclarations qui appartiennent au domaine du vérifiable ! Tandis le reste est invérifiable ou si peu ! Et ce n'est pas si anecdotique que cela, car l'anthroposophie est comme un gigantesque château de cartes. Enlevez quelques cartes à la base et c'est tout l'édifice qui s'effondre car beaucoup de choses se tiennent. Un petit exemple : la Lémurie n'a jamais existé. C'était au départ une hypothèse scientifique pour expliquer la présence de fossiles d'animaux et de plantes de part et d'autre de l'Océan indien. Haeckel y croyait, Blavatsky l'avait intégré à son corpus doctrinal, et Steiner en bon élève de Blavatsky l'a intégré dans son plan de l'évolution, c'est-à-dire sa cosmogonie. Hélas pour les ésotéristes, cette hypothèse a été infirmée par la découverte de la tectonique des plaques. Dès lors, la soi-disant sortie de la Lune pendant l'époque lémurienne ne tient plus non plus, ni sa destruction par le feu et son effondrement, tout cela lu par Steiner et consorts dans la soi-disant chronique akashique. Et plein de conséquences en découlent en cascade. Et quand on y ajoute que nos deux théosophes ont pris la fiction littéraire et pédagogique de l'Atlantide de Platon pour argent comptant, on voit que c'est tout l'édifice cosmogonique qui est par terre. Et quand on constate que la planète Mars n'est pas du tout celle qu'a décrite Steiner, c'est aussi la soi-disant mission du Bouddha sur Mars qui est à remettre en cause...
Vous voyez, ce qui est anecdotique pour vous, et qui en fait un déni de réalité, a des conséquences importantes. Votre prochain déni de réalité sera de vous accrocher à l'existence de la Lémurie et de l'Atlantide en me sortant toutes sortes d'objections éculées qui ne tiennent pas la route si on a étudié objectivement le sujet en détail.
Vous voyez, ce qui est anecdotique pour vous, et qui en fait un déni de réalité, a des conséquences importantes. Votre prochain déni de réalité sera de vous accrocher à l'existence de la Lémurie et de l'Atlantide en me sortant toutes sortes d'objections éculées qui ne tiennent pas la route si on a étudié objectivement le sujet en détail.
Zarathoustra
le 25 juin 2015
(7) La tripartition du corps humain n'inspire en fait qu'une certaine médecine alternative sujette à caution par surcroît. Même si la pédagogie Waldorf utilise les notions de CP, CE, CA, et de Moi, ce ne sont pas des "découvertes" de Steiner qui les a pompées dans la théosophie. Pas besoin de lois spirituelles anthroposophiques pour réaliser une banque alternative éthique! C'est absolument ridicule. Quand aux préparations biodynamiques, si elles sont effectivement efficaces, pourquoi ne s'agirait-il pas de l'action d'enzymes et de bactéries? Juste une petite parenthèse. Savez-vous que des anthroposophes de l'université de Kessel en Allemagne ont tenté de mettre en évidence l'influence de la Lune devant les constellations, et qu'ils ne sont parvenus à rien ! Et on ne peut certainement pas les accuser de partialité ! Quant au calendrier des semis, ce n'est pas une invention de Steiner, mais des biodynamistes après sa mort. Je ne suis d'ailleurs par sûr que Steiner aurait fait le choix de constellations de tailles inégales, car le reste de son œuvre semble indiquer le contraire. Il n'était d'ailleurs jamais très précis quand il parlait du zodiaque : signes ou constellations ?
Zarathoustra
le 25 juin 2015
(8) Vous pensez que l'on peut accorder plus de confiance à ce qui dure ! Avec des puérilités pareilles on peut aller loin ! Eh bien non, on ne peut pas juger de la véracité d'une chose en se basant sur sa durée d'existence. Le seul critère c'est l'expérimentation et la vérification! L'histoire nous le prouve abondamment.
Et pour l'astrologie, les anthroposophes qui en font, l'appelle hypocritement astrosophie, car l'astrologie était mal vue de Steiner, même si à l'occasion il l'a utilisée... Mais c'est un autre sujet que je connais, en outre, particulièrement bien.
(9) votre #108 : Le blabla habituel des anthroposophes. Une remarque cependant.
S'il y a un réel penchant au mal, disons chez 1% de la population, quand il y a 7 millions de personnes sur la terre, cela fait 70.000 malfrats. Quand il en a 7 milliards, il y en a 70 millions et quand 7 milliards d'individus, dont une bonne partie s'entasse dans des grandes cités, il ne faut pas être clairvoyant pour savoir ce qu'il va advenir. D'autant plus que Steiner, n'était pas idiot, et qu'il a bien vu que si la technique évolue, les techniques de destructions évoluent parallèlement, comme il a pu le voir en 14-18.
Mais les excuses sont faites pour s'en servir et les anthroposophes ne s'en privent pas.
Et pour l'astrologie, les anthroposophes qui en font, l'appelle hypocritement astrosophie, car l'astrologie était mal vue de Steiner, même si à l'occasion il l'a utilisée... Mais c'est un autre sujet que je connais, en outre, particulièrement bien.
(9) votre #108 : Le blabla habituel des anthroposophes. Une remarque cependant.
S'il y a un réel penchant au mal, disons chez 1% de la population, quand il y a 7 millions de personnes sur la terre, cela fait 70.000 malfrats. Quand il en a 7 milliards, il y en a 70 millions et quand 7 milliards d'individus, dont une bonne partie s'entasse dans des grandes cités, il ne faut pas être clairvoyant pour savoir ce qu'il va advenir. D'autant plus que Steiner, n'était pas idiot, et qu'il a bien vu que si la technique évolue, les techniques de destructions évoluent parallèlement, comme il a pu le voir en 14-18.
Mais les excuses sont faites pour s'en servir et les anthroposophes ne s'en privent pas.
Zarathoustra
le 25 juin 2015
(10) votre #109 - Vous voyez ce que vous voulez bien voir. De nouveau un déni de réalité, ou une méconnaissance flagrante de l'anthroposophie de base !
Comme si les exercices complémentaires étaient la totalité des exercices préconisés! Relisez plutôt vous-mêmes « Comment acquérir des connnaissances sur les mondes supérieurs » encore appelé l'Initiation, et la partie finale de la Science de l'occulte en esquisse, etc. Et aussi les 8 exercices qui correspondent au noble sentier octuple !
(11) votre #110 - caricature fallacieuse. On peut dire que vous n'avez pas le sens des nuances. La véracité n'est en outre qu'une qualité morale parmi d'autres.
(12) votre #111a - Je n'ai pas dit que j'appréciais l'œuvre philosophique de Steiner.
J'ai seulement contesté votre idée que l'anthroposophie était la mise en pratique de la philosophie de la liberté, tout comme l'affirmation outrancière et irréfléchie faite par Steiner que l'on pourrait tout retrouver à partir de la philosophie de la liberté. En fait il voulait peut-être dire qu'on pouvait tout réimaginer à partir du moment où la vérité est à notre solde. (Max Stirner). Je ne vois pas pourquoi je devrais vous expliquer la philosophie de la liberté en quelques phrases alors qu'il a fallu tout un bouquin à Steiner, et qu'il l'a même remanié ultérieurement pour mieux le faire passer auprès des anthroposophes, qui en général n'en n'ont rien à foutre.
Comme si les exercices complémentaires étaient la totalité des exercices préconisés! Relisez plutôt vous-mêmes « Comment acquérir des connnaissances sur les mondes supérieurs » encore appelé l'Initiation, et la partie finale de la Science de l'occulte en esquisse, etc. Et aussi les 8 exercices qui correspondent au noble sentier octuple !
(11) votre #110 - caricature fallacieuse. On peut dire que vous n'avez pas le sens des nuances. La véracité n'est en outre qu'une qualité morale parmi d'autres.
(12) votre #111a - Je n'ai pas dit que j'appréciais l'œuvre philosophique de Steiner.
J'ai seulement contesté votre idée que l'anthroposophie était la mise en pratique de la philosophie de la liberté, tout comme l'affirmation outrancière et irréfléchie faite par Steiner que l'on pourrait tout retrouver à partir de la philosophie de la liberté. En fait il voulait peut-être dire qu'on pouvait tout réimaginer à partir du moment où la vérité est à notre solde. (Max Stirner). Je ne vois pas pourquoi je devrais vous expliquer la philosophie de la liberté en quelques phrases alors qu'il a fallu tout un bouquin à Steiner, et qu'il l'a même remanié ultérieurement pour mieux le faire passer auprès des anthroposophes, qui en général n'en n'ont rien à foutre.
Zarathoustra
le 25 juin 2015
(13) votre #111b. Prose plutôt confuse et nébuleuse. J'ai encore l'impression que vous fumez de la moquette dans votre cybercafé, ou est-ce le pinard ? En général, les vrais anthroposophes ne boivent pas pourtant. Mais bon, si votre imagination morale vous autorise à faire une entorse à vos principes, faites-le après avoir pondu votre prose s.v.p.
(14) votre #112. C'est en partie vrai, il fallait bien qu'il s'informe. Mais je me demande bien pourquoi alors, l'ami et contemporain de Steiner, le célèbre journaliste du Matin, Jules Sauerwein, a déclaré que Steiner était le plus grand compilateur de tous les temps. Ce qui ne signifie pas qu'il n'a rien ajouté de ses cogitations, déductions et fantasmes personnels.
(15) votre #112-3. Vous avez encore l'art de déformer mes propos; finalement vous ne combattez que les moulins à vent que vous avez imaginés, mon cher don Quichotte anthroposophe. C'est tellement outrancier que cela ne mérite même pas une réponse. Ou plutôt, je vous conseille de lire le livre de José Dupré : Anthroposophie et Liberté. Tiens, justement, l'auteur est féru d'astrologie, vous y trouverez peut-être matière à réflexion.
(14) votre #112. C'est en partie vrai, il fallait bien qu'il s'informe. Mais je me demande bien pourquoi alors, l'ami et contemporain de Steiner, le célèbre journaliste du Matin, Jules Sauerwein, a déclaré que Steiner était le plus grand compilateur de tous les temps. Ce qui ne signifie pas qu'il n'a rien ajouté de ses cogitations, déductions et fantasmes personnels.
(15) votre #112-3. Vous avez encore l'art de déformer mes propos; finalement vous ne combattez que les moulins à vent que vous avez imaginés, mon cher don Quichotte anthroposophe. C'est tellement outrancier que cela ne mérite même pas une réponse. Ou plutôt, je vous conseille de lire le livre de José Dupré : Anthroposophie et Liberté. Tiens, justement, l'auteur est féru d'astrologie, vous y trouverez peut-être matière à réflexion.
Zarathoustra
le 25 juin 2015
(16) votre #113. C'est quoi ce baragouin ? Si c'est un langage crypté, il faudra me donner le code. Je donne ma langue au chat. Démotivé, c'est fatal. Je crains fort que nous ne soyons jamais d'accord. Les anthroposophes comme vous s'en tiennent à ce que Steiner a dit envers et contre tout, ils font du prosélytisme, cherchent à convaincre les autres, et défendent Steiner quand il a tort en lui trouvant toutes sortes d'excuses scabreuses, de justifications fumeuses et vagues, en expliquant maladroitement le plus souvent ses divagations et ses errances. L'anthroposophe croyant rejette systématiquement tout ce qui pourrait égratigner son dogme qu'il défend aussi "férocement" qu'un chien son os. Il ne peut jamais être convaincu, puisqu'il est persuadé que le faux est vrai et inversement. Alors, finalement, comme ce n'est pas un vrai dialogue, mais un dialogue de sourd, il y a de quoi être démotivé par le débat.
(17) Libre à vous de le croire et d'être un consommateur de croyances plutôt qu'un chercheur de vérités. C'est votre problème, pas le mien. De toute façon, celui qui a assez dormi se réveille tout seul.
(17) Libre à vous de le croire et d'être un consommateur de croyances plutôt qu'un chercheur de vérités. C'est votre problème, pas le mien. De toute façon, celui qui a assez dormi se réveille tout seul.
Zarathoustra
le 25 juin 2015
(18) votre #114. Logique, puisque l'anthroposophie est une pseudo-religion à prétentions scientifiques. C'est un système clos qui a réponse à tout pourvu qu'on soit consentant et sans esprit critique. Maintenant, si cela vous convient, vous êtes libres, tout comme n'importe quel fidèle d'une religion ou d'une secte (les religions sont aussi des mouvements sectaires). Nul besoin d'être anthroposophe pour être créatif, faire preuve d'initiative et de se sentir libre, etc. Mais ce que je sais, c'est que le premier pas vers la liberté c'est la compréhension de ce qui nous asservit. Et toute doctrine ne peut faire que nous asservir. On croit la posséder, mais c'est elle qui nous possède.
Je n'ai rien contre l'expérience intérieure du moment qu'elle n'est pas une fuite, par peur du réel, et qu'elle n'est pas inféodée à des croyances imaginées par d'autres. Dans l'expérience intérieure il faut faire table rase de tout ce que l'on sait, il faut se libérer du connu comme dit Krishnamurti. Mais quoi que ce soit qu'on en retire, il faut le confronter à la réalité.
(19) votre #115. J'admet que l'anthroposophie est une béquille plus "satisfaisante" pour la raison (à condition d'être assez crédule) que les religions traditionnelles pour celui qui ne sait pas marcher seul, faisant usage des ses propres forces sans s'appuyer sur des croyances mystico-religieuses. Le jour où l'on peut se passer de béquilles quelles qu'elles soient, on a effectivement avancé un peu plus loin.
Je n'ai rien contre l'expérience intérieure du moment qu'elle n'est pas une fuite, par peur du réel, et qu'elle n'est pas inféodée à des croyances imaginées par d'autres. Dans l'expérience intérieure il faut faire table rase de tout ce que l'on sait, il faut se libérer du connu comme dit Krishnamurti. Mais quoi que ce soit qu'on en retire, il faut le confronter à la réalité.
(19) votre #115. J'admet que l'anthroposophie est une béquille plus "satisfaisante" pour la raison (à condition d'être assez crédule) que les religions traditionnelles pour celui qui ne sait pas marcher seul, faisant usage des ses propres forces sans s'appuyer sur des croyances mystico-religieuses. Le jour où l'on peut se passer de béquilles quelles qu'elles soient, on a effectivement avancé un peu plus loin.
Zarathoustra
le 25 juin 2015
(20) Pour moi le Christ est une croyance, tout comme Lucifer, Ahriman, etc., sans compter que tout ce qu'à dit Steiner à ce sujet est plein d'incohérences flagrantes relativement à son plan de l'évolution bancal. Donc tout cela n'est pas très crédible encore une fois.
(21) Finalement les choses sont plus claires. Les arguments ne comptent absolument pas pour vous. Tout est une question de croyance, de mysticisme, de gnose steinérienne ratissant large. Le vrai est ce qui vous plait et vous satisfait. Rien à dire, chacun son choix, tant que vous n'essayez pas de faire prendre aux autres des vessies pour des lanternes en qualifiant l'anthroposophie de résultats absolument vrais des facultés surnaturelles de Steiner, ou comme certains, de tenter de faire croire que l'anthroposophie est une science de l'esprit !
(21) Finalement les choses sont plus claires. Les arguments ne comptent absolument pas pour vous. Tout est une question de croyance, de mysticisme, de gnose steinérienne ratissant large. Le vrai est ce qui vous plait et vous satisfait. Rien à dire, chacun son choix, tant que vous n'essayez pas de faire prendre aux autres des vessies pour des lanternes en qualifiant l'anthroposophie de résultats absolument vrais des facultés surnaturelles de Steiner, ou comme certains, de tenter de faire croire que l'anthroposophie est une science de l'esprit !
lartigue
le 7 juillet 2015
Tout d abord, une question de méthode dans nos échanges (car on s'y perd, à force d'arguments répétés et non pris en compte ; pb que j ai voulu résoudre par mes 105 et 106).
Donc :
1 - Etes vous d'accord avec mon "résumons votre opinion" (105 et 106) ?
2 - Et avez vous remarqué qu'à ce "résumé de votre opinion" en 4 points
correspondait un "ce que je répond à cela" ( du 107 jusqu'au milieu du113) ?
Car cela vous aurait sans doute aider à comprendre mes 111b et 113(4), plutot que de les qualifier de baragoins émanant d'un fumeur de moquettes. Vous me faites penser à un ordinateur qui décèle une phrase confuse dans un texte, alors qu'il s'agit d'une mise en scene, ou de second degré, qu'évidemment, il ne peut pas apprécier...
En l'occurence, au 111b, je fais une caricature d expression confusion. (etes vous un ordinateur ? :) et au 113(4), je fais reference à mon 106(4), qui, lui meme, est constitué principalement d'un copié/collé de votre 92.
Je ne vous sens pas tres rigoureux dans vos reponses, du coup. Vous etes persuadé de l'etre, mais manifestement, non. Vous jugez à la va vite, un peu comme un professeur, mais un professeur incompétant, pour le coup (comme il y en a tant)...
Et je le regrette, car j'attend toujours bcp de contre arguments et de réponses que vous ne me donner tout simplement pas ! Et ce, en répétant sans cesse la meme chose. Meme chose que j'ai bien comprise et à quoi je répond sans faux fuyant.
Donc :
1 - Etes vous d'accord avec mon "résumons votre opinion" (105 et 106) ?
2 - Et avez vous remarqué qu'à ce "résumé de votre opinion" en 4 points
correspondait un "ce que je répond à cela" ( du 107 jusqu'au milieu du113) ?
Car cela vous aurait sans doute aider à comprendre mes 111b et 113(4), plutot que de les qualifier de baragoins émanant d'un fumeur de moquettes. Vous me faites penser à un ordinateur qui décèle une phrase confuse dans un texte, alors qu'il s'agit d'une mise en scene, ou de second degré, qu'évidemment, il ne peut pas apprécier...
En l'occurence, au 111b, je fais une caricature d expression confusion. (etes vous un ordinateur ? :) et au 113(4), je fais reference à mon 106(4), qui, lui meme, est constitué principalement d'un copié/collé de votre 92.
Je ne vous sens pas tres rigoureux dans vos reponses, du coup. Vous etes persuadé de l'etre, mais manifestement, non. Vous jugez à la va vite, un peu comme un professeur, mais un professeur incompétant, pour le coup (comme il y en a tant)...
Et je le regrette, car j'attend toujours bcp de contre arguments et de réponses que vous ne me donner tout simplement pas ! Et ce, en répétant sans cesse la meme chose. Meme chose que j'ai bien comprise et à quoi je répond sans faux fuyant.
lartigue
le 7 juillet 2015
Donc on va faire simple.
Une chose après l'autre.
Aviez vous remarquer cela ?
Et du coup, êtes ce que je résume "bien" votre opinion en 105 et 106 ?
C'est la base.
Me fais je une representation correcte de votre point de vu ?
Petite illustration culturelle de nos échanges : https://www.youtube.com/watch?v=aGl8Xaqiw10
;-)
Une chose après l'autre.
Aviez vous remarquer cela ?
Et du coup, êtes ce que je résume "bien" votre opinion en 105 et 106 ?
C'est la base.
Me fais je une representation correcte de votre point de vu ?
Petite illustration culturelle de nos échanges : https://www.youtube.com/watch?v=aGl8Xaqiw10
;-)
lartigue
le 7 juillet 2015
euh, pardon...
" Et du coup, EST ce que je résume bien.... "
Jeux ne vous de raie pavou pas rrrrh être con fût (*)
(*) ! ! ATTENTION ! ! Ceci est une phrase volontairement déconstruite, afin de produire un effet comique (effet, néanmoins, non garanti...)
" Et du coup, EST ce que je résume bien.... "
Jeux ne vous de raie pavou pas rrrrh être con fût (*)
(*) ! ! ATTENTION ! ! Ceci est une phrase volontairement déconstruite, afin de produire un effet comique (effet, néanmoins, non garanti...)
Zarathoustra
le 8 juillet 2015
Si je ne suis pas rigoureux, je me demande ce que vous êtes, bon sang ! J'ai eu tort de vous répondre dès le début, car avec les posophes c'est toujours pareil : discours complètement irrationnel, aveuglement et mauvaise foi, suffisance, et souvent méconnaissance de l'anthroposophie elle-même, de ses sources, et de son histoire, sans compter les accusations inconséquentes et stupides qui en découlent.
Après tout c'est votre problème pas le mien. Continuez donc à être un consommateur de croyances et à tourner en rond dans le labyrinthe mental de vos illusions auto-entretenues, si cela vous convient. Instruisez-vous d'abord et réfléchissez objectivement si vous en êtes encore capable, et après on verra !
Tout est dit
Après tout c'est votre problème pas le mien. Continuez donc à être un consommateur de croyances et à tourner en rond dans le labyrinthe mental de vos illusions auto-entretenues, si cela vous convient. Instruisez-vous d'abord et réfléchissez objectivement si vous en êtes encore capable, et après on verra !
Tout est dit
lartigue
le 8 juillet 2015
Ah ! Il est vexé maintenant...
Et du coup, ben, il m'envoie balader, mon Zarou..
Je sentais que ça couvait depuis un moment.
Libre à lui d'abandonner son cheminement vers l'altérité.
Alors, je me demande :
A t il raison ? Est il si objectif ? Est il plus apte que moi à faire un distingo clair et net entre le réel et l'illusoire ?
Et moi ! Suis je vraiment completement embourbé dans les méandres d'une pensée qui n'a rien à voir avec le réel (ou si peu) ?
Suis je perdu dans des croyances ? Peut etre bien que j'ai tout faux, après tout... (mais cette question ne m est pas du tout etrangère, étant donné qu'à la base je suis un athée pur et dur qui a fait, et continue à faire, un cheminement interieur, de point de vus en point de vus, ce qui demande bcp d'effort)
Plus généralement, qu'est ce que le réel ? Comment connaitre ? Qu'est ce que connaitre ?
Sans se poser ces questions fondamentales on ne peut pas avancer sérieusement.
On peut, certes, exceller à prendre des postures sérieuses, un peu comme tous nos experts médiatiques, qui semble forcer le respect, à première vue...
Mais de telles postures, bien souvent prises le plus sincèrement du monde (c'est ce qu'il y a de plus remarquable), ne tiennent pas sur le long terme. Meme si elles sont extremement bien ficelées, car ayant pour assise la doxa culturelle du moment.
Et donc, dur dur d'être à contre courant...; et de faire face à des personnes qui brandissent l'évidence, la vérité et l'objectivité comme un étendard, voire une épée inquisitoire. L'humour est une manière de faire face. Un humour un peu sauce taï chi ...
Et du coup, ben, il m'envoie balader, mon Zarou..
Je sentais que ça couvait depuis un moment.
Libre à lui d'abandonner son cheminement vers l'altérité.
Alors, je me demande :
A t il raison ? Est il si objectif ? Est il plus apte que moi à faire un distingo clair et net entre le réel et l'illusoire ?
Et moi ! Suis je vraiment completement embourbé dans les méandres d'une pensée qui n'a rien à voir avec le réel (ou si peu) ?
Suis je perdu dans des croyances ? Peut etre bien que j'ai tout faux, après tout... (mais cette question ne m est pas du tout etrangère, étant donné qu'à la base je suis un athée pur et dur qui a fait, et continue à faire, un cheminement interieur, de point de vus en point de vus, ce qui demande bcp d'effort)
Plus généralement, qu'est ce que le réel ? Comment connaitre ? Qu'est ce que connaitre ?
Sans se poser ces questions fondamentales on ne peut pas avancer sérieusement.
On peut, certes, exceller à prendre des postures sérieuses, un peu comme tous nos experts médiatiques, qui semble forcer le respect, à première vue...
Mais de telles postures, bien souvent prises le plus sincèrement du monde (c'est ce qu'il y a de plus remarquable), ne tiennent pas sur le long terme. Meme si elles sont extremement bien ficelées, car ayant pour assise la doxa culturelle du moment.
Et donc, dur dur d'être à contre courant...; et de faire face à des personnes qui brandissent l'évidence, la vérité et l'objectivité comme un étendard, voire une épée inquisitoire. L'humour est une manière de faire face. Un humour un peu sauce taï chi ...
lartigue
le 8 juillet 2015
Cela dit, il est utile aussi de mettre les mains dans le cambouis des raisonnements (auto proclamés "objectifs") de ces experts du vrai, du bien et du beau. On souhaiterait que cela puisse se faire sereinement, avec calme, methode, respect et patience. Et interet naturel pour "ce qui n'est pas soi", ce qui est "autre" ; autre point de vu qui, par définition, est dans une "zone de la pensée" que l'on ne connait pas. C'est cela un débat !
Mais ca part en sucette bien souvent. Les tords sont plus ou moins partagé. Il y a les tords sur le fond (mais qui peut en juger) et les tords sur la formes. Chacun essaie, alors, de mettre en évidences tous ces tords ; mais uniquement de celui d'en face.
Dans ce débat qui m'opposait à ce Monsieur (ou Madame) mystérieux (on attend toujours de savoir quel est son parcours perso qui l a amener à lire plus de livre de steiner que tous les steineroposophe de la terre, pour proclamer, au bout de 40 années d'études assidu : c'est de la merde en boite les gars ! ), j ai sans doute été un peu moqueur parfois, mais sur le fond, je ne pense pas avoir cherché à esquiver quoi que ce soit.
Très vite, j ai vu qu'on tournait en rond autour de plusieurs points de vus fondamentaux de mon contradicteur. J ai fini par les résumer dans mes 105 et 106, pour ensuite y repondre methodiquement afin que lui meme puissent y repondre etc.. mais en restant, à chq fois, sur tel point, afin de l'approffondir ensemble, sans se disperser, et d'avancer enfin ....! ! !
Mais ca part en sucette bien souvent. Les tords sont plus ou moins partagé. Il y a les tords sur le fond (mais qui peut en juger) et les tords sur la formes. Chacun essaie, alors, de mettre en évidences tous ces tords ; mais uniquement de celui d'en face.
Dans ce débat qui m'opposait à ce Monsieur (ou Madame) mystérieux (on attend toujours de savoir quel est son parcours perso qui l a amener à lire plus de livre de steiner que tous les steineroposophe de la terre, pour proclamer, au bout de 40 années d'études assidu : c'est de la merde en boite les gars ! ), j ai sans doute été un peu moqueur parfois, mais sur le fond, je ne pense pas avoir cherché à esquiver quoi que ce soit.
Très vite, j ai vu qu'on tournait en rond autour de plusieurs points de vus fondamentaux de mon contradicteur. J ai fini par les résumer dans mes 105 et 106, pour ensuite y repondre methodiquement afin que lui meme puissent y repondre etc.. mais en restant, à chq fois, sur tel point, afin de l'approffondir ensemble, sans se disperser, et d'avancer enfin ....! ! !
lartigue
le 8 juillet 2015
Il m a semblé dans ses reponses 116 à 126 (numerotés de 1 à 20) qu'il ne tenait pas du tout compte de cette intentions de rigueur. Aussi, aie je cru bon de lui faire remarquer cela.
Je lui tend un perche de methode. Et lui ne la voit meme pas, m a t il semblé, et il repond un peu comme s'il réagissait sans cesse à certains mots clés qui le faisaient bondir dans chacun de mes commentaires.
Et d'ailleurs dans mon derniers, ca n a pas loupé ! Le mots clé qui l'a fait bondir c'était "vous n etes pas rigoureux !!!" (dans vos réponses, avais je dis...)
Et la, c'était trop pour lui : "Comment ? ! C'est vous qui avez l'outrecuidance de dire que mon esprit n'est point doué de rigueur ? ! Cuistre ! Petit chenapan ! Posophe !
Je m'en retourne dans mes pénates intellectuelles faconnées de vérité et d'objectivité et vous laisse à votre errance pitoyable dans les méandres des illusions de vos chimères fantasmées subjectivement (cela va sans dire)... "
Sa réaction, c'est du molière. J'adore !
Que faire alors ? Et bien : R I R E
Et après cela, remettre encore et toujours les mains dans le cambouis. pour l'amour de la Vérité, du Chemin et de la Vie.
Que, ni moi, ni personne ne détiens. Car pas de détention possible.
Je lui tend un perche de methode. Et lui ne la voit meme pas, m a t il semblé, et il repond un peu comme s'il réagissait sans cesse à certains mots clés qui le faisaient bondir dans chacun de mes commentaires.
Et d'ailleurs dans mon derniers, ca n a pas loupé ! Le mots clé qui l'a fait bondir c'était "vous n etes pas rigoureux !!!" (dans vos réponses, avais je dis...)
Et la, c'était trop pour lui : "Comment ? ! C'est vous qui avez l'outrecuidance de dire que mon esprit n'est point doué de rigueur ? ! Cuistre ! Petit chenapan ! Posophe !
Je m'en retourne dans mes pénates intellectuelles faconnées de vérité et d'objectivité et vous laisse à votre errance pitoyable dans les méandres des illusions de vos chimères fantasmées subjectivement (cela va sans dire)... "
Sa réaction, c'est du molière. J'adore !
Que faire alors ? Et bien : R I R E
Et après cela, remettre encore et toujours les mains dans le cambouis. pour l'amour de la Vérité, du Chemin et de la Vie.
Que, ni moi, ni personne ne détiens. Car pas de détention possible.
Zarathoustra
le 9 juillet 2015
Franchement du gros n'importe quoi ! - Impossible d'argumenter avec des gens qui sont convaincus de détenir la vérité, parce que tout ce qu'ils prétendent est basé sur leur conviction irrationnelle que le faux est vrai et inversement. Ce qui se vérifie encore une fois, est que l'anthroposophie est une doctrine qui rend fou, et évidemment les fous ne savent jamais qu'ils le sont !
Vexé ? absolument pas ! Mais mon expérience est terminée et est totalement concluante !
Vexé ? absolument pas ! Mais mon expérience est terminée et est totalement concluante !
lartigue
le 10 juillet 2015
Ah, je pensais que vous aviez claqué la porte.
C'est pour cela que je ne m adressais plus à vous.
Au fait, juste un petit détail, je ne suis pas un anthroposophe...
Mais qui sait, un jour, ou dans une autre vie, je le serai.
Mais cela ne m empeche pas d'apprecier l'oeuvre de Steiner et de la trouver importante pour notre époque et l'avenir. C'est ca etre anthroposophe ? Ah bon, d'accord, je savais pas...
C'est sur qu'avec des "c'est du n'importe quoi" et des "il est fou", des "persuadé que le vrai est faux etc..) on a la de quoi débattre.
Ce qui se passe dans nos echanges (que j ' essaie, contrairement à vous, d'analyser avec recule) c'est que dés le départ vous cherchiez à m'enfermer dans la case de votre representation personnel de l'anthroposophe lambda. Au point que vous ne repondiez pas vraiment (juste un peu) à mes arguments et contre arguments. Car, tout simplement ils ne vous convenait pas.
Ce qui est interessant c'est que vous venez de dire :"impossible d'argumenter" alors qu'il aurait été plus juste de dire : "impossible de débattre". C'est etrange. Car pour argumenter, on a pas besoin d'etre deux ! Par contre pour débattre, si !
D ou toutes ces remarques que je vous fais et ce recul sur nos échanges.
C'est pour cela que je ne m adressais plus à vous.
Au fait, juste un petit détail, je ne suis pas un anthroposophe...
Mais qui sait, un jour, ou dans une autre vie, je le serai.
Mais cela ne m empeche pas d'apprecier l'oeuvre de Steiner et de la trouver importante pour notre époque et l'avenir. C'est ca etre anthroposophe ? Ah bon, d'accord, je savais pas...
C'est sur qu'avec des "c'est du n'importe quoi" et des "il est fou", des "persuadé que le vrai est faux etc..) on a la de quoi débattre.
Ce qui se passe dans nos echanges (que j ' essaie, contrairement à vous, d'analyser avec recule) c'est que dés le départ vous cherchiez à m'enfermer dans la case de votre representation personnel de l'anthroposophe lambda. Au point que vous ne repondiez pas vraiment (juste un peu) à mes arguments et contre arguments. Car, tout simplement ils ne vous convenait pas.
Ce qui est interessant c'est que vous venez de dire :"impossible d'argumenter" alors qu'il aurait été plus juste de dire : "impossible de débattre". C'est etrange. Car pour argumenter, on a pas besoin d'etre deux ! Par contre pour débattre, si !
D ou toutes ces remarques que je vous fais et ce recul sur nos échanges.
lartigue
le 10 juillet 2015
J'ai bien compris votre point de vu. Je l ai meme résumer. Pour entamer un débat recentrer sur les differents aspect de votre opinion sur steiner.
Certains de vos arguments m'ont un peu ébranlé (vitesse du son, lune, carbone etc) car je ne connaissais pas ces citations. Je ne l'ai pas nié. Mais qu'attendiez vous ? Que cela soit suffisant pour que tout ce que j ai pu vous donner, moi, comme contre argument, point de vu, reflexion interieur, soit ainsi balayer ? Toute ces choses auquelles vous avez à peine repondu...
Personnellement, je veux bien reprendre le débat. Mais si vous considerez que tout ce que j'ai écrit ici ne peut etre que l'oeuvre d'un fou et que c'est n importe quoi, ca sera difficile pour vous, je le crains.
Il ne reste plus qu'à laisser parler vos sentiment (que je ne partage pas) : envoyer moi chier !
Ou pas !
Libre à vous Zarou.
Certains de vos arguments m'ont un peu ébranlé (vitesse du son, lune, carbone etc) car je ne connaissais pas ces citations. Je ne l'ai pas nié. Mais qu'attendiez vous ? Que cela soit suffisant pour que tout ce que j ai pu vous donner, moi, comme contre argument, point de vu, reflexion interieur, soit ainsi balayer ? Toute ces choses auquelles vous avez à peine repondu...
Personnellement, je veux bien reprendre le débat. Mais si vous considerez que tout ce que j'ai écrit ici ne peut etre que l'oeuvre d'un fou et que c'est n importe quoi, ca sera difficile pour vous, je le crains.
Il ne reste plus qu'à laisser parler vos sentiment (que je ne partage pas) : envoyer moi chier !
Ou pas !
Libre à vous Zarou.
lartigue
le 12 juillet 2015
Pour ceux que cela interesse, voici une émission de france culture sur Rudolf Steiner :
http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4723002
http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4723002
Zarathoustra
le 13 juillet 2015
Après l'apologie sirupeuse,il faut faire preuve d'esprit critique :
https://veritesteiner.wordpress.com/2013/10/27/quand-mohammed-taleb-parle-de-lanthroposophie-sur-france-culture/
https://veritesteiner.wordpress.com/2013/10/27/quand-mohammed-taleb-parle-de-lanthroposophie-sur-france-culture/
lartigue
le 17 juillet 2015
Certes...
Et faire de même avec Gregoire Perra alors. En se posant les mêmes questions (qu'il se pose sur Taleb) sur son honneteté intellectuel et ses motivations réelles à lui.
Oh, bien sure : l'amour du vrai, du bien et du beau ;
cela ne fait a-b-s-o-l-u-m-e-n-t aucun doute !
Tant de temps passé à dénicher le moindre travers steinerosophique dans les milieux posophicosteinerien du monde actuel ne peut avoir comme inspiration profonde qu'une mission chevaleresque de la plus haute portée.
Bientot il nous dénichera des posophes qui mangent des bébés et pratiquent des danses vaudous.
Je me rappelle de la conclusion d un de ses témoignages : "l'anthroposophie devrait, en toute logique, s'éteindre de mort naturelle".
Il faudrait donc la laisser mourrir tranquillement car il sous entend (et je suis d accord avec ce sous entendu) que rien de pertinent et de solide ne peut durer. (Chiche, Grég ?)
Ok, sauf que là, Perra, semble un peu impatient, et essaie de tout faire pour accélérer le processus, avec un acharnement méthodique remarquable..
Pourquoi ?
Non, vraiment, on sent la grande sagesse et la profonde sérénité de cet homme ; on les sent d'autant plus qu'il ne se pare absolument pas de ces qualités à longueur de blog.
Magnifique queue de paon...
( Pour le fond, à chacun de se faire un avis, bien entendu ..; et sans idées préconçues, hein ? sinon, pan pan cucul :)
Ps : et je précise, encore un fois, que je n'ai rien à voir avec les milieux posophes que perra critiquent ; parfois à juste titre, me semble t il. Une vague fréquentation de ces derniers, m a fait préssentir tout le pb, dés mes "premiers contacts". Il ne m a pas fallu 20 ans... Mais mon désaccord avec perra est ailleurs : c'est Steiner. Il jette le bébé avec l'eau du bain.Et ça, ça ne me va pas ! Scrogneugneu
Et faire de même avec Gregoire Perra alors. En se posant les mêmes questions (qu'il se pose sur Taleb) sur son honneteté intellectuel et ses motivations réelles à lui.
Oh, bien sure : l'amour du vrai, du bien et du beau ;
cela ne fait a-b-s-o-l-u-m-e-n-t aucun doute !
Tant de temps passé à dénicher le moindre travers steinerosophique dans les milieux posophicosteinerien du monde actuel ne peut avoir comme inspiration profonde qu'une mission chevaleresque de la plus haute portée.
Bientot il nous dénichera des posophes qui mangent des bébés et pratiquent des danses vaudous.
Je me rappelle de la conclusion d un de ses témoignages : "l'anthroposophie devrait, en toute logique, s'éteindre de mort naturelle".
Il faudrait donc la laisser mourrir tranquillement car il sous entend (et je suis d accord avec ce sous entendu) que rien de pertinent et de solide ne peut durer. (Chiche, Grég ?)
Ok, sauf que là, Perra, semble un peu impatient, et essaie de tout faire pour accélérer le processus, avec un acharnement méthodique remarquable..
Pourquoi ?
Non, vraiment, on sent la grande sagesse et la profonde sérénité de cet homme ; on les sent d'autant plus qu'il ne se pare absolument pas de ces qualités à longueur de blog.
Magnifique queue de paon...
( Pour le fond, à chacun de se faire un avis, bien entendu ..; et sans idées préconçues, hein ? sinon, pan pan cucul :)
Ps : et je précise, encore un fois, que je n'ai rien à voir avec les milieux posophes que perra critiquent ; parfois à juste titre, me semble t il. Une vague fréquentation de ces derniers, m a fait préssentir tout le pb, dés mes "premiers contacts". Il ne m a pas fallu 20 ans... Mais mon désaccord avec perra est ailleurs : c'est Steiner. Il jette le bébé avec l'eau du bain.Et ça, ça ne me va pas ! Scrogneugneu
Zarathoustra
le 18 juillet 2015
Il se fait surtout que Grégoire Perra a une expérience sérieuse du sujet qu'il traite, alors je ne vois pas pourquoi il faudrait le suspecter de malhonnêté intellectuelle. Par contre c'est malhonnête de le suspecter sans apporter même l'ombre d'une preuve.
Il se fait qu'il s'en prend à votre idole, qu'il a osé écorner sensiblement, et c'est cela que vous ne tolérez pas. Pourtant les doctrines de Steiner sont loin, très loin même, d'être irréprochables dans quelque domaine que ce soit. Steiner lui-même est loin d'être irréprochable. Votre problème, c'est que vous jugez en ayant une connaissance très limitée de la question, à savoir de l'anthroposophie, de son histoire et de son contexte historique, de son auteur et de ses sources, dès lors votre jugement n'est guère probant.
Si Grégoire Perra en a rajouté une couche, c'est très probablement en grande partie parce que la Fédération des Ecoles Steiner lui a fait un très mauvais procès, une cause perdue, que les ténors du Barreau qu'ils avaient engagés, n'ont rien pu faire pour l'empêcher de sombrer dans l'ubuesque. En fait la Fédération s'est complètement ridiculisée !
Il se fait qu'il s'en prend à votre idole, qu'il a osé écorner sensiblement, et c'est cela que vous ne tolérez pas. Pourtant les doctrines de Steiner sont loin, très loin même, d'être irréprochables dans quelque domaine que ce soit. Steiner lui-même est loin d'être irréprochable. Votre problème, c'est que vous jugez en ayant une connaissance très limitée de la question, à savoir de l'anthroposophie, de son histoire et de son contexte historique, de son auteur et de ses sources, dès lors votre jugement n'est guère probant.
Si Grégoire Perra en a rajouté une couche, c'est très probablement en grande partie parce que la Fédération des Ecoles Steiner lui a fait un très mauvais procès, une cause perdue, que les ténors du Barreau qu'ils avaient engagés, n'ont rien pu faire pour l'empêcher de sombrer dans l'ubuesque. En fait la Fédération s'est complètement ridiculisée !
lartigue
le 19 juillet 2015
Vous parlez de Perra de la meme manière que vous me reprochez de parler de Steiner. Vous ne maitrisez pas bien le sujet.
Cela dit, vous semblez accréditer l'idée qu'il est mu par des ressentiments personnels, liés uniquement (selon vous) au procès de la fédé.. Creusez encore un peu en amont, vous, le chercheur de vérité...
En ce qui me concerne, je ne cherche pas à apporter des preuves ici (il s agit d'un vrai travail methodique que je n ai pas envie et n ai pas le temps de faire), sur le énième commentaire d'un pauvre article du pauvre "monde libertaire", répondant à un interlocuteur inconnu qui refuse de se présenter un tant soi peu. Je vous ai déja dit que, si vous le souhaitez, nous pouvons nous rencontrer autour d'un verre (si vous habiter en idf).
Je n ai aucune hostilité vis à vis de vous. La contradiction me plait ; et n'est pas suffisante pour me facher avec qui que ce soit...
Je vous ai deja expliquer que nous ne nous entendions pas sur le mot "connaissance". Dés le départ, je vous ai invité à poser un tel débat épistémologique en préalable à toute autre débat. Vous n avez pas voulu. Le préalable, pour vous, c'était votre conception de la connaissance à vous (dominante à notre époque, mais la est la question, précisément) ; point barre ! Donc, forcément, rien de ce que je pouvais vous dire ne pouvait trouver grace à vos yeux par la suite. c'est tout à fait logique ; et c'est pour ca que je ne peux qu'utiliser l'humour avec vous, bien souvent, mon Zarou...
Donc, selon votre critère de la connaissance, j'ai admis, il y a moult commentaire que vous étiez infiniment plus érudit que moi concernant Steiner. Mais une telle érudition est à peu près comparable à celle d'un BHL expliquant "la vie" à un vieux paysan cèvenol... Je ne suis pas un tel paysan face à vous, mais il me semble que vous vous etes bien un tel BHL :)
Cela dit, vous semblez accréditer l'idée qu'il est mu par des ressentiments personnels, liés uniquement (selon vous) au procès de la fédé.. Creusez encore un peu en amont, vous, le chercheur de vérité...
En ce qui me concerne, je ne cherche pas à apporter des preuves ici (il s agit d'un vrai travail methodique que je n ai pas envie et n ai pas le temps de faire), sur le énième commentaire d'un pauvre article du pauvre "monde libertaire", répondant à un interlocuteur inconnu qui refuse de se présenter un tant soi peu. Je vous ai déja dit que, si vous le souhaitez, nous pouvons nous rencontrer autour d'un verre (si vous habiter en idf).
Je n ai aucune hostilité vis à vis de vous. La contradiction me plait ; et n'est pas suffisante pour me facher avec qui que ce soit...
Je vous ai deja expliquer que nous ne nous entendions pas sur le mot "connaissance". Dés le départ, je vous ai invité à poser un tel débat épistémologique en préalable à toute autre débat. Vous n avez pas voulu. Le préalable, pour vous, c'était votre conception de la connaissance à vous (dominante à notre époque, mais la est la question, précisément) ; point barre ! Donc, forcément, rien de ce que je pouvais vous dire ne pouvait trouver grace à vos yeux par la suite. c'est tout à fait logique ; et c'est pour ca que je ne peux qu'utiliser l'humour avec vous, bien souvent, mon Zarou...
Donc, selon votre critère de la connaissance, j'ai admis, il y a moult commentaire que vous étiez infiniment plus érudit que moi concernant Steiner. Mais une telle érudition est à peu près comparable à celle d'un BHL expliquant "la vie" à un vieux paysan cèvenol... Je ne suis pas un tel paysan face à vous, mais il me semble que vous vous etes bien un tel BHL :)
lartigue
le 19 juillet 2015
Vous continuez à parler pour moi : "steiner, votre idole"!
Ben tout simplement : non. Si c'était mon idole, je serai vraiment très très loin d'etre un anthroposophe. J ai la prétention de ne pas en etre aussi loin que cela. Par contre, je défends ce qui me semble etre la réalité et ce qui me semble juste. Steiner ou pas.
Heureux que vous n ayez pas claqué la porte définitivement.
Ciao
Ben tout simplement : non. Si c'était mon idole, je serai vraiment très très loin d'etre un anthroposophe. J ai la prétention de ne pas en etre aussi loin que cela. Par contre, je défends ce qui me semble etre la réalité et ce qui me semble juste. Steiner ou pas.
Heureux que vous n ayez pas claqué la porte définitivement.
Ciao
Zarathoustra
le 20 juillet 2015
Vous dites que : « Mais mon désaccord avec perra est ailleurs : c'est Steiner. Il jette le bébé avec l'eau du bain.Et ça, ça ne me va pas ! »
Il faudrait encore que vous précisiez ce qu'est le bébé et ce qu'est l'eau du bain, mais cela ne sera pas commode car les frontières entre les deux sont extrêmement floues.
Je n'ai pas besoin d'entamer un débat sur l'épistémologie, puisque la seule chose que vous saurez faire, c'est me resservir une resucée de l'épistémologie de Steiner. Et celle-là, je la connais suffisamment que pour affirmer qu'elle ne justifie pas toutes ses élucubrations ultérieures, et pas davantage son immersion dans la théosophie blavatskienne.
PS : impossible de prendre un verre, je suis totalement désincarné et je manipule les bits informatiques de la toile depuis les hautes sphères dévachaniques au moyen de ma force mentale. (en fait, je ne tiens pas à faire 500 km pour discuter devant un verre à Paris)
Il faudrait encore que vous précisiez ce qu'est le bébé et ce qu'est l'eau du bain, mais cela ne sera pas commode car les frontières entre les deux sont extrêmement floues.
Je n'ai pas besoin d'entamer un débat sur l'épistémologie, puisque la seule chose que vous saurez faire, c'est me resservir une resucée de l'épistémologie de Steiner. Et celle-là, je la connais suffisamment que pour affirmer qu'elle ne justifie pas toutes ses élucubrations ultérieures, et pas davantage son immersion dans la théosophie blavatskienne.
PS : impossible de prendre un verre, je suis totalement désincarné et je manipule les bits informatiques de la toile depuis les hautes sphères dévachaniques au moyen de ma force mentale. (en fait, je ne tiens pas à faire 500 km pour discuter devant un verre à Paris)
lartigue
le 20 juillet 2015
Le bébé, c'est Steiner et son oeuvre. L'eau du bain c'est une part des milieu anthroposophiques animé par des personnes qui ne sont pas à la hauteur et qui devienne les jouet de forces qui les dépassent alors meme qu'ils les étudient intellectuellement. Dans ces milieux, certains sont à la hauteurs, mais se sentent souvent bien isolé... Ce milieux un peu mortifère et comique à la fois, a été baptisé par les jeunes des écoles Steiner : "les posophes". Tout est dit.
Il se trouve que le premier qui était profondement emmerder par ce milieu était Steiner lui meme ! D'autant plus qu'il l avait instigué ! Quelle souffrance et quelle solitude, finalement.
Vous n avez pas besoin de débattre car vous connaissez, vous comprennez, vous savez... (vous seriez pas un posophe ?)
Ce qui confirme le pb que je décris.. C'est un serpent qui se mord la queue.. Je repete qu'il me semble que vous connaissez la philo de la lib et l'epistemo de goehte comme bhl connait la vie. L'idée serait de la connaitre comme le paysan cévenol la connait.
Je dis : "il me semble", car vous n'avez jamais voulu exposé un peu votre compréhension du sujet.
Votre ps : c'etait juste au cas ou vous viviez en idf...
Il se trouve que le premier qui était profondement emmerder par ce milieu était Steiner lui meme ! D'autant plus qu'il l avait instigué ! Quelle souffrance et quelle solitude, finalement.
Vous n avez pas besoin de débattre car vous connaissez, vous comprennez, vous savez... (vous seriez pas un posophe ?)
Ce qui confirme le pb que je décris.. C'est un serpent qui se mord la queue.. Je repete qu'il me semble que vous connaissez la philo de la lib et l'epistemo de goehte comme bhl connait la vie. L'idée serait de la connaitre comme le paysan cévenol la connait.
Je dis : "il me semble", car vous n'avez jamais voulu exposé un peu votre compréhension du sujet.
Votre ps : c'etait juste au cas ou vous viviez en idf...
lartigue
le 20 juillet 2015
concernant, "le bébé", qu'il s'agit de ne pas jeter, j'en profite pour vous (re)demander à quoi il pourrait se réduire selon vous ?
Pour moi, c'est 'limmense majorité de l oeuvre et de la vie de steiner.
Pour vous, en enlevant toutes "les élucubrations" "la morale à géometrie variable" etc.. il reste quoi ? Car vous disiez que vous ne rejetiez pas tout...
La frontière me semble pas si floue que cela : c'est celle entre Anthroposophie (incarnée principalement par Steiner, qq uns de ses collaborateurs et qq continuateurs aujourd hui) et la posophie et ses posophes, qui sont, bof bof.
Mais je sais bien que vous me direz qu'elle est dans l'oeuvre et la vie de steiner..
Pour moi, c'est 'limmense majorité de l oeuvre et de la vie de steiner.
Pour vous, en enlevant toutes "les élucubrations" "la morale à géometrie variable" etc.. il reste quoi ? Car vous disiez que vous ne rejetiez pas tout...
La frontière me semble pas si floue que cela : c'est celle entre Anthroposophie (incarnée principalement par Steiner, qq uns de ses collaborateurs et qq continuateurs aujourd hui) et la posophie et ses posophes, qui sont, bof bof.
Mais je sais bien que vous me direz qu'elle est dans l'oeuvre et la vie de steiner..
Zarathoustra
le 24 juillet 2015
Pour vous dire ce que je conserve de l'anthroposophie, je devrais sans doute procéder par élimination successive des points qui sont manifestement erronés. Mais avant cela, je voudrais vous demandez de me dire quelles conclusions tirez-vous des faits suivants:
A plusieurs reprises, Steiner donne une explication résultant de ses investigations spirituelles à des phénomènes qui n'existent en réalité pas ! Trois exemples :
1. Les soi-disant cimetières d'éléphants, qui n'existent que dans la littérature romanesque.
2. Les taureaux qui sont censés devenir furieux quand ils voient du rouge, alors qu'en réalité, comme beaucoup d'animaux, ils ne perçoivent pas cette couleur.
3. La soi-disant couleur bleutée de Saturne, alors que chacun peut constater que Saturne a une couleur brun-ocre-orangée, avec une simple paire de jumelles ou même à l'œil nu si on a une bonne vue.
Dans ces trois cas, Steiner n'a pas vérifié, avant de les expliquer longuement, que ces phénomènes existaient. Mais de plus, il prétend que ses explications sont le résultat de la clairvoyance exacte, de sa science spirituelle !
A plusieurs reprises, Steiner donne une explication résultant de ses investigations spirituelles à des phénomènes qui n'existent en réalité pas ! Trois exemples :
1. Les soi-disant cimetières d'éléphants, qui n'existent que dans la littérature romanesque.
2. Les taureaux qui sont censés devenir furieux quand ils voient du rouge, alors qu'en réalité, comme beaucoup d'animaux, ils ne perçoivent pas cette couleur.
3. La soi-disant couleur bleutée de Saturne, alors que chacun peut constater que Saturne a une couleur brun-ocre-orangée, avec une simple paire de jumelles ou même à l'œil nu si on a une bonne vue.
Dans ces trois cas, Steiner n'a pas vérifié, avant de les expliquer longuement, que ces phénomènes existaient. Mais de plus, il prétend que ses explications sont le résultat de la clairvoyance exacte, de sa science spirituelle !
lartigue
le 24 juillet 2015
Pourriez vous m'indiquer ou je pourrais consulter les citations exactes des Steiner concernant ces 3 points ? J'aimerais ainsi les situer dans leurs contexte pour comprendre ce qu'il l'a amené à parler de ces 3 sujets, à priori, sans grande importance... Quel était l'essentiel de son propos qu'il cherchait sans doute à illustrer dans chacun de ces cas ?
Il me faut au moins ca, pour vous repondre correctement.
Sans cela je pourrais vous dire rapidement :
1- sur les éléphants : rien tant que j ai pas la citation.
2- taureaux/rouge : la c'est plus simple : dans une conception occultiste, les animaux sont bien plus sensible "aux couleurs suprasensibles" que les hommes ; cela ne se traduit donc pas forcement par des perceptions sensibles telles que nos scientifiques materialistes peuvent les "déceler" avec leurs "expériences"... En outre, les couleurs physiques ne sont qu'une piètre manifestation materielle des couleurs spirituelles. Les animaux "vivent" bien plus dans le monde spirituel que nous (à notre époque en tout cas). Il sont clairvoyant, si vous voulez...
3- saturne : je ne sais pas ce que deviennent les couleurs dans l'espace : se conservent elles à l'état d'origine, le rouge peut il y rester rouge pour nos sens et nos appareils optiques ? le bleu reste t il bleu ? J'en sais rien ! La couleur dont parle steiner n'est elle pas plutot une couleur spirituelle, issus du saturne spirituel ? Je ne sais pas la non plus ! Faut que je vois la citation.
Et puis en me balladant 1 mn sur le web j ai trouver ca : http://www.sciencesetavenir.fr/espace/20131205.OBS8559/une-spectaculaire-animation-du-mysterieux-hexagone-de-saturne.html . Pour moi, néanmoins, ca ne prouve rien. Pas plus que toute les autres photos de saturne..
Donc, réferences des citations ; et puis votre réponse sur ce que vous garder de steiner.
Il me faut au moins ca, pour vous repondre correctement.
Sans cela je pourrais vous dire rapidement :
1- sur les éléphants : rien tant que j ai pas la citation.
2- taureaux/rouge : la c'est plus simple : dans une conception occultiste, les animaux sont bien plus sensible "aux couleurs suprasensibles" que les hommes ; cela ne se traduit donc pas forcement par des perceptions sensibles telles que nos scientifiques materialistes peuvent les "déceler" avec leurs "expériences"... En outre, les couleurs physiques ne sont qu'une piètre manifestation materielle des couleurs spirituelles. Les animaux "vivent" bien plus dans le monde spirituel que nous (à notre époque en tout cas). Il sont clairvoyant, si vous voulez...
3- saturne : je ne sais pas ce que deviennent les couleurs dans l'espace : se conservent elles à l'état d'origine, le rouge peut il y rester rouge pour nos sens et nos appareils optiques ? le bleu reste t il bleu ? J'en sais rien ! La couleur dont parle steiner n'est elle pas plutot une couleur spirituelle, issus du saturne spirituel ? Je ne sais pas la non plus ! Faut que je vois la citation.
Et puis en me balladant 1 mn sur le web j ai trouver ca : http://www.sciencesetavenir.fr/espace/20131205.OBS8559/une-spectaculaire-animation-du-mysterieux-hexagone-de-saturne.html . Pour moi, néanmoins, ca ne prouve rien. Pas plus que toute les autres photos de saturne..
Donc, réferences des citations ; et puis votre réponse sur ce que vous garder de steiner.
Zarathoustra
le 25 juillet 2015
Je constate que vous êtes encore en train de nier l'évidence pour défendre Steiner.
Pour les taureaux, belle tentative d'embobinage ou d'enfumage si vous préférez. Lisez d'abord soigneusement ce que Steiner explique et vous verrez que ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Toujours tordre le sens des choses pour défendre les erreurs de Steiner, ça en devient ridicule.
Idem pour la couleur de Saturne, Steiner parle bien de la couleur de Saturne telle qu'on la voit de la Terre.
Pour la couleur de Saturne :
Rapport de l'homme au monde des étoiles – GA 219 – 26 nov. 1922 – EAR, p.29
Rythmes dans le cosmos et dans l'être humain. — GA 350, – 9 juin 1923 — EAR, p. 91 et 94
Les Hiérarchies spirituelles et leur reflet dans le monde physique – GA 110 – 17 avril 1909, 8ième
conférence, éd. Triades 1983 – p.150-151
Pour les taureaux
La vie de l'homme et de la Terre – Essence du christianisme – 21 février 1923 – EAR, p. 50
Pour les cimetières d'éléphants
L'homme et la nature — GA 352, 7 janvier 1924 – p.17
Et si vous voulez d'autres âneries de Steiner, encore plus flagrantes, demandez et vous serez exaucé.
Pour les taureaux, belle tentative d'embobinage ou d'enfumage si vous préférez. Lisez d'abord soigneusement ce que Steiner explique et vous verrez que ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Toujours tordre le sens des choses pour défendre les erreurs de Steiner, ça en devient ridicule.
Idem pour la couleur de Saturne, Steiner parle bien de la couleur de Saturne telle qu'on la voit de la Terre.
Pour la couleur de Saturne :
Rapport de l'homme au monde des étoiles – GA 219 – 26 nov. 1922 – EAR, p.29
Rythmes dans le cosmos et dans l'être humain. — GA 350, – 9 juin 1923 — EAR, p. 91 et 94
Les Hiérarchies spirituelles et leur reflet dans le monde physique – GA 110 – 17 avril 1909, 8ième
conférence, éd. Triades 1983 – p.150-151
Pour les taureaux
La vie de l'homme et de la Terre – Essence du christianisme – 21 février 1923 – EAR, p. 50
Pour les cimetières d'éléphants
L'homme et la nature — GA 352, 7 janvier 1924 – p.17
Et si vous voulez d'autres âneries de Steiner, encore plus flagrantes, demandez et vous serez exaucé.
lartigue
le 26 juillet 2015
mais pourquoi diable vous sentez vous tout le temps obliger de me preter de intentions sournoises ? Je parle sinscèrement. Que vous consideriez que la clairvoyance des animaux soit une connerie, libre à vous ; sauf que pour moi non ! Voilà tout.
Quant à nier l'évidence, j attend de pouvoir lire les citations exactes. Il est possible que je trouve cela dingue, je ne sais pas ; on verra.
Cela dit, j'aurais bien aimer avoir des liens sur le web ; car je n ai aucun de ces livres. Y a pas ca dans le travail de JF Theys ? Parce que aller à la SAF, passer 2 ou 3 heures pour chercher tout ca, le lire, noter mes remarques et pensées etc.. Ca me gonfle un peu. En tout cas, ca ne sera pas avant septembre, vu que je pars en auvergne là...
Quant à nier l'évidence, j attend de pouvoir lire les citations exactes. Il est possible que je trouve cela dingue, je ne sais pas ; on verra.
Cela dit, j'aurais bien aimer avoir des liens sur le web ; car je n ai aucun de ces livres. Y a pas ca dans le travail de JF Theys ? Parce que aller à la SAF, passer 2 ou 3 heures pour chercher tout ca, le lire, noter mes remarques et pensées etc.. Ca me gonfle un peu. En tout cas, ca ne sera pas avant septembre, vu que je pars en auvergne là...
lartigue
le 26 juillet 2015
Votre schéma de penser est tj le meme : si certaines personnes n'ont pas la meme opinion que vous de steiner c'est qu'il sont, soit malhonnete, soit competement empetrer dans leur endoctrinement, soit completement con ou fou...
Que qqch de fondamental, ai pu vous échapper à vous, c'est évidemment inconcevable.
Donc voici vos devoir de vacance (ou de rentrée) à vous ==>
Tenter de se renseigner sur :
http://www.editions-triades.com/livres/nature-et-sciences/forces-de-vie-forces-formatrice-art1918.html
http://www.editions-triades.com/livres/nature-et-sciences/prenons-l-apparence-au-serieux-art1838.html
http://www.editions-triades.com/livres/nature-et-sciences/le-ragrd-perioherique-art1930.html
http://www.editions-triades.com/livres/spiritualite/meditation-et-developpement/pensee-clairvoyante-et-perception-art1639.html
http://www.editions-triades.com/livres/spiritualite/anthroposophie/approche-de-l-anthroposophie-art182.html
http://www.editions-triades.com/livres/spiritualite/anthroposophie/vers-une-spiritualite-agissante-art1956.html
Et me dire dans quelle mesures ces qq auteur (parmi tant d'autres !) sont ou seraient des hurluberlus ?
Et j'attend tj votre reponse sur ce que vous gardez de Steiner . (Je suis heureux de voir votre jubilation quand il s agit de me donner les réf exactes "des conneries" de steiner, mais pour le reste j ai remarqué que vous avez l habitude de trainer avant de repondre. Je compatis, neanmoins...)
Que qqch de fondamental, ai pu vous échapper à vous, c'est évidemment inconcevable.
Donc voici vos devoir de vacance (ou de rentrée) à vous ==>
Tenter de se renseigner sur :
http://www.editions-triades.com/livres/nature-et-sciences/forces-de-vie-forces-formatrice-art1918.html
http://www.editions-triades.com/livres/nature-et-sciences/prenons-l-apparence-au-serieux-art1838.html
http://www.editions-triades.com/livres/nature-et-sciences/le-ragrd-perioherique-art1930.html
http://www.editions-triades.com/livres/spiritualite/meditation-et-developpement/pensee-clairvoyante-et-perception-art1639.html
http://www.editions-triades.com/livres/spiritualite/anthroposophie/approche-de-l-anthroposophie-art182.html
http://www.editions-triades.com/livres/spiritualite/anthroposophie/vers-une-spiritualite-agissante-art1956.html
Et me dire dans quelle mesures ces qq auteur (parmi tant d'autres !) sont ou seraient des hurluberlus ?
Et j'attend tj votre reponse sur ce que vous gardez de Steiner . (Je suis heureux de voir votre jubilation quand il s agit de me donner les réf exactes "des conneries" de steiner, mais pour le reste j ai remarqué que vous avez l habitude de trainer avant de repondre. Je compatis, neanmoins...)
Zarathoustra
le 27 juillet 2015
Contrairement à ce que vous pensez, je ne vous prête pas des intentions sournoises. Je constate seulement qu'à des critiques sérieuses, vous opposez seulement et toujours, comme la plupart des anthroposophes, des pirouettes intellectuelles fumeuses, plutôt puériles et risibles, il faut bien le dire. Je pourrais exactement vous retournez ce dont vous m'accusez. Si on n'est pas d'accord avec certaines déclarations farfelues de Steiner, alors c'est qu'on est matérialiste, qu'on a manqué quelque chose de fondamental, etc.
Des livres comme que me proposez, j'en ai toute une bibliothèque, je ne vais donc pas en acquérir d'autres, car de toute façon ils se recopient les uns les autres. J'ai lu celui de Hartmann par contre, qui ne fait que résumer la doctrine bricolée par Steiner, en passant sous silence ses incohérences et inconséquences. Toujours pareil !
Si vous voulez aussi un devoir de vacances salutaire, allez donc voir pour les citations demandées
http://jf.bizzart.biz/ArticlesPDF/Steiner_explique.pdf
Des livres comme que me proposez, j'en ai toute une bibliothèque, je ne vais donc pas en acquérir d'autres, car de toute façon ils se recopient les uns les autres. J'ai lu celui de Hartmann par contre, qui ne fait que résumer la doctrine bricolée par Steiner, en passant sous silence ses incohérences et inconséquences. Toujours pareil !
Si vous voulez aussi un devoir de vacances salutaire, allez donc voir pour les citations demandées
http://jf.bizzart.biz/ArticlesPDF/Steiner_explique.pdf
Zarathoustra
le 27 juillet 2015
et voici aussi un peu de littérature édifiante :
http://jf.bizzart.biz/SommaireCritiques.html
Ce que Steiner pensait de la France et du français !
http://jf.bizzart.biz/pdf/PRASF.pdf
Et le côté nationaliste pangermaniste de Steiner, conférences qui ont fait démissionner Edouard Schuré.
http://jf.bizzart.biz/pdf/PDCTDG.pdf
Et si vous lisez l'anglais : Jetez donc un œil sur :
http://social-ecology.org/wp/2009/01/anthroposophy-and-ecofascism-2/
http://social-ecology.org/wp/2009/01/anthroposophy-and-its-defenders-2/
http://social-ecology.org/wp/2009/01/the-janus-face-of-anthroposophy-2/
http://social-ecology.org/wp/2009/01/the-art-of-avoiding-history-2/
http://social-ecology.org/wp/2009/01/rudolf-steiner%e2%80%99s-threefold-commonwealth-and-alternative-economic-thought/
http://jf.bizzart.biz/SommaireCritiques.html
Ce que Steiner pensait de la France et du français !
http://jf.bizzart.biz/pdf/PRASF.pdf
Et le côté nationaliste pangermaniste de Steiner, conférences qui ont fait démissionner Edouard Schuré.
http://jf.bizzart.biz/pdf/PDCTDG.pdf
Et si vous lisez l'anglais : Jetez donc un œil sur :
http://social-ecology.org/wp/2009/01/anthroposophy-and-ecofascism-2/
http://social-ecology.org/wp/2009/01/anthroposophy-and-its-defenders-2/
http://social-ecology.org/wp/2009/01/the-janus-face-of-anthroposophy-2/
http://social-ecology.org/wp/2009/01/the-art-of-avoiding-history-2/
http://social-ecology.org/wp/2009/01/rudolf-steiner%e2%80%99s-threefold-commonwealth-and-alternative-economic-thought/
Zarathoustra
le 27 juillet 2015
Comme déjà signalé, je vais procéder par élimination. La première chose que je vire sans regret, c'est le plan de l'évolution imaginaire de Steiner et tout ce qui est édifié sur celui-ci. Notamment sa christologie dont on peut dire que c'est une jolie pièce montée, même si elle est passablement ingénieuse. En effet, ce plan est en grande partie plagié sur celui de HPB qui ne manquait pas d'imagination en l'occurence. Mais comme Steiner a prétendu qu'il ne devait rien à HPB et qu'il avait tout tiré de la Chronique akashique, oublions HPB, et attribuons la paternité de ce délire à Steiner.
Pourquoi virer ce plan, qui est à la base de toute l'anthroposophie?
1. Pour ce qui est de Saturne, Soleil, Lune, les anciennes incarnations de notre système solaire : on est dans le domaine de l'invérifiable. Mais il y a tout de même des indices que c'est purement imaginaire. (contradictions, incohérences, etc.)
2. Venons en à la Terre, la quatrième “incarnation” du système. Selon Blavatsky et Steiner le développement de notre système solaire matériel commence sur le globe D de la quatrième ronde de la période de la Terre. Les trois premières rondes ainsi que
les globes A, B, C de la quatrième sont aussi du domaine de l'invérifiable, et en outre Steiner est plutôt vague et confus à leur sujet.
Pourquoi virer ce plan, qui est à la base de toute l'anthroposophie?
1. Pour ce qui est de Saturne, Soleil, Lune, les anciennes incarnations de notre système solaire : on est dans le domaine de l'invérifiable. Mais il y a tout de même des indices que c'est purement imaginaire. (contradictions, incohérences, etc.)
2. Venons en à la Terre, la quatrième “incarnation” du système. Selon Blavatsky et Steiner le développement de notre système solaire matériel commence sur le globe D de la quatrième ronde de la période de la Terre. Les trois premières rondes ainsi que
les globes A, B, C de la quatrième sont aussi du domaine de l'invérifiable, et en outre Steiner est plutôt vague et confus à leur sujet.
Zarathoustra
le 27 juillet 2015
Le globe D se déroulerait en 7 grandes périodes, qui sont appelées par HPB : époque polaire, époque hyperboréenne, époque lémurienne, époque atlantéenne, époque actuelle, lesquelles seraient suivies d'encore deux autres périodes.
a) époque polaire : des vestiges de forêts équatoriales ayant été découverts au Pôle Nord, certains scientifiques avaient émis l'hypothèse qu'autrefois l'axe de la terre pointait vers le soleil, d'où le nom donné par HPB à cette période. Mais c'est une hypothèse qui n'est pas nécessaire, puisse cela s'explique par la dérive des continents (tectoniques des plaques).
b) époque hyperboréenne : nommée d'après un mythe grec. Borée était le nom du vent venant du nord divinisé, il provenait des régions froides du nord que les Grecs ont appelé Hyperborée. C'est donc un mythe grec qui a été repris par HPB pour les besoins de sa construction.
c) époque lémurienne : hypothèse scientifique infirmée, à l'origine pour expliquer l'existence de fossiles identiques de part et d'autre de l'océan Indien. L'étude des fonds marins et la tectonique des plaques ont invalidé cette hypothèse. Bien entendu, cela a des conséquences : puisque la Lémurie n'a jamais existé, tout ce que Steiner raconte à son propos en tant que résultat de ses investigations dans la Chronique de l'Akasha est totalement inventé — en fait plagié sur HPB, Leadbeater, Scott Elliot, etc.
a) époque polaire : des vestiges de forêts équatoriales ayant été découverts au Pôle Nord, certains scientifiques avaient émis l'hypothèse qu'autrefois l'axe de la terre pointait vers le soleil, d'où le nom donné par HPB à cette période. Mais c'est une hypothèse qui n'est pas nécessaire, puisse cela s'explique par la dérive des continents (tectoniques des plaques).
b) époque hyperboréenne : nommée d'après un mythe grec. Borée était le nom du vent venant du nord divinisé, il provenait des régions froides du nord que les Grecs ont appelé Hyperborée. C'est donc un mythe grec qui a été repris par HPB pour les besoins de sa construction.
c) époque lémurienne : hypothèse scientifique infirmée, à l'origine pour expliquer l'existence de fossiles identiques de part et d'autre de l'océan Indien. L'étude des fonds marins et la tectonique des plaques ont invalidé cette hypothèse. Bien entendu, cela a des conséquences : puisque la Lémurie n'a jamais existé, tout ce que Steiner raconte à son propos en tant que résultat de ses investigations dans la Chronique de l'Akasha est totalement inventé — en fait plagié sur HPB, Leadbeater, Scott Elliot, etc.
Zarathoustra
le 27 juillet 2015
d) époque atlantéenne : encore pire ici, c'est une fable pédagogique, une fiction littéraire imaginée par Platon qui a été élevée au plan historique. Aristote, notamment, le plus grand disciple de Platon n'y croyait pas, pas plus que Démostène un autre élève de Platon. De toute manière l'étude des fonds marins et la tectonique des plaques réfutent complètement l'existence d'un tel continent. Il y a aussi des conséquences, puisque tout ce que disent HPB, Elliot, et Steiner sur l'Atlantide est aussi purement imaginaire, ainsi que toutes les répercussions sur la période suivante.
e) l'époque post-atlantéenne : elle se déclinerait aussi en 7 sous-époques, proto-inde, proto-perse, chaldéo-assyro-babylonienne-égyptienne-hébraïque, gréco-latine, aryenne ou actuelle, slave, américaine. Quand on examine tout cela à la loupe, on s'aperçoit que ou c'est invérifiable ou c'est vraiment très fantaisiste, avec de plus moult contradictions. C'est de l'histoire recomposée astucieusement pour les besoins de la cause. Les deux dernières périodes évidemment on peut dire ce qu'on veut puisqu'on en est loin.
f) et g) les deux dernières futures grandes époques, on ne sait rien vérifier naturellement. (idem pour les trois dernières rondes de notre période terrestre)
Après le globe D et il aurait encore une évolution sur les globes E, G, et G. avant une grande nuit cosmique (pralaya) qui sera suivie de la période de Jupiter, puis de Vénus et enfin de Vulcain. (voir pourquoi Vulcain).
http://jf.bizzart.biz/ArticlesHTM/Critiques/Vulcain.html
Ensuite à la fin de Vulcain, notre système est censé se transformé en un zodiaque, ce qui est le comble du ridicule.
Voilà, mais même si on ne fait que se rendre compte que la Lémurie et l'Atlantide sont des bobards, cela suffit pour que tout ce plan tombe à l'eau, tout comme l'Atlandide soi-disant.
e) l'époque post-atlantéenne : elle se déclinerait aussi en 7 sous-époques, proto-inde, proto-perse, chaldéo-assyro-babylonienne-égyptienne-hébraïque, gréco-latine, aryenne ou actuelle, slave, américaine. Quand on examine tout cela à la loupe, on s'aperçoit que ou c'est invérifiable ou c'est vraiment très fantaisiste, avec de plus moult contradictions. C'est de l'histoire recomposée astucieusement pour les besoins de la cause. Les deux dernières périodes évidemment on peut dire ce qu'on veut puisqu'on en est loin.
f) et g) les deux dernières futures grandes époques, on ne sait rien vérifier naturellement. (idem pour les trois dernières rondes de notre période terrestre)
Après le globe D et il aurait encore une évolution sur les globes E, G, et G. avant une grande nuit cosmique (pralaya) qui sera suivie de la période de Jupiter, puis de Vénus et enfin de Vulcain. (voir pourquoi Vulcain).
http://jf.bizzart.biz/ArticlesHTM/Critiques/Vulcain.html
Ensuite à la fin de Vulcain, notre système est censé se transformé en un zodiaque, ce qui est le comble du ridicule.
Voilà, mais même si on ne fait que se rendre compte que la Lémurie et l'Atlantide sont des bobards, cela suffit pour que tout ce plan tombe à l'eau, tout comme l'Atlandide soi-disant.
lartigue
le 29 juillet 2015
Parfois vous etes fatiguant...
QQ copié collé, du coup,
Bon, pour la première phrase de votre 151
(( Contrairement à ce que vous pensez, je ne vous prête pas des intentions sournoises.)) ,
je vous renvoie aux 2 premières de votre 148
(( Je constate que vous êtes encore en train de nier l'évidence pour défendre Steiner. Pour les taureaux, belle tentative d'embobinage ou d'enfumage si vous préférez.))
et à la définition "d'embobinage"
(( http://dictionnaire.reverso.net/francais-definition/embobinage ))
et à la définition "d'enfumage"
(( http://dictionnaire.reverso.net/francais-definition/enfumage ))
SI vous m'attribuez des TENTATIVES d'enfumage et d'embobinage comment pourrais je donc bien en etre l'auteur sans etre SOURNOIS.
Et c'est vous qui parlez de 'nier l'évidence"...
QQ copié collé, du coup,
Bon, pour la première phrase de votre 151
(( Contrairement à ce que vous pensez, je ne vous prête pas des intentions sournoises.)) ,
je vous renvoie aux 2 premières de votre 148
(( Je constate que vous êtes encore en train de nier l'évidence pour défendre Steiner. Pour les taureaux, belle tentative d'embobinage ou d'enfumage si vous préférez.))
et à la définition "d'embobinage"
(( http://dictionnaire.reverso.net/francais-definition/embobinage ))
et à la définition "d'enfumage"
(( http://dictionnaire.reverso.net/francais-definition/enfumage ))
SI vous m'attribuez des TENTATIVES d'enfumage et d'embobinage comment pourrais je donc bien en etre l'auteur sans etre SOURNOIS.
Et c'est vous qui parlez de 'nier l'évidence"...
lartigue
le 29 juillet 2015
Deuxieme phrase de votre 151 :
(( Je constate seulement qu'à des critiques sérieuses, vous opposez seulement et toujours, comme la plupart des anthroposophes, des pirouettes intellectuelles fumeuses, plutôt puériles et risibles, il faut bien le dire.))
SEULEMENT et TOUJOURS dite vous. Que j'ai été ironique DE CI DE LA ces 30 ou 40 dernier commentaire, certainement. Je fais cela, aussi pour m'amuser un peu. Mais qualifier tout ce que j ai pu dire de pirouette intellectuelles etc.. c'est avoir un problème avec l'évidence, le sérieux et le réel tout court, au moins aussi grand que le problème que vous m'assignez à moi, voire à Steiner.
Manifestement, vous voyez des pirouettes dans tout ce qui ne va pas dans le sens de vos vues à vous.
Et puis, surtout, présentement, ou est ma pirouette dans mes 149 et 150 ? S’il s agit de la 1er phrase de mon 150, ce n’est pas une pirouette, c’est un constat que je pourrais aussi sourcer à coup de copié/collé… Par contre ce que vous dite dans votre 2ieme phrase n’est, manifestement, pas un simple constat . C’est la projection de votre représentation sur moi. Vous ne voyez pas le réel, mais ce que vous avez besoin d y voir pour rester à l’aise avec vous meme : un pauvre posophe perdu dans ses délires steinerien qui a ses techniques de débat labelisé…
Au secours ! Ne me mettez pas dans une case, je vous l ai déjà dit.
(( Je constate seulement qu'à des critiques sérieuses, vous opposez seulement et toujours, comme la plupart des anthroposophes, des pirouettes intellectuelles fumeuses, plutôt puériles et risibles, il faut bien le dire.))
SEULEMENT et TOUJOURS dite vous. Que j'ai été ironique DE CI DE LA ces 30 ou 40 dernier commentaire, certainement. Je fais cela, aussi pour m'amuser un peu. Mais qualifier tout ce que j ai pu dire de pirouette intellectuelles etc.. c'est avoir un problème avec l'évidence, le sérieux et le réel tout court, au moins aussi grand que le problème que vous m'assignez à moi, voire à Steiner.
Manifestement, vous voyez des pirouettes dans tout ce qui ne va pas dans le sens de vos vues à vous.
Et puis, surtout, présentement, ou est ma pirouette dans mes 149 et 150 ? S’il s agit de la 1er phrase de mon 150, ce n’est pas une pirouette, c’est un constat que je pourrais aussi sourcer à coup de copié/collé… Par contre ce que vous dite dans votre 2ieme phrase n’est, manifestement, pas un simple constat . C’est la projection de votre représentation sur moi. Vous ne voyez pas le réel, mais ce que vous avez besoin d y voir pour rester à l’aise avec vous meme : un pauvre posophe perdu dans ses délires steinerien qui a ses techniques de débat labelisé…
Au secours ! Ne me mettez pas dans une case, je vous l ai déjà dit.
lartigue
le 30 juillet 2015
Autre imprécision flagrante de votre 151
(( Si on n'est pas d'accord avec certaines déclarations farfelues de Steiner, alors c'est qu'on est matérialiste, qu'on a manqué quelque chose de fondamental, etc.))
qui répond à mon 150
(( Votre schéma de penser est tj le meme : si certaines personnes n'ont pas la meme opinion que vous de steiner c'est qu'il sont, soit malhonnete, soit competement empetrer dans leur endoctrinement, soit completement con ou fou... Que qqch de fondamental, ai pu vous échapper à vous, c'est évidemment inconcevable. ))
Je mets là en balance la certitude qui vous anime : certitude d'avoir raison et certitude que j ai tord. Et je vous suggère qu'il est possible que ce qui m'anime moi est PEUT ETRE BIEN (ce n est pas une certitude, car j'emploie le conditionnel) une base solide qui permet de ne pas rejeter l'essentiel et la majorité de l'oeuvre de steiner ; et que c'est bel et bien cette base qui pourrait eventuellement échapper à votre esprit érudit...
La dessus vous faite le raccourci que je cite. Ce n'est pas trés honnète pour le coup, car je n'ai jamais dit les choses ainsi. J'ai meme dit à plusieur reprises (plus bas) que certaines des citations "farfelues" sont troublantes et qu'elles méritraient qu'on se penche "officiellement" dessus. Mais, précisement, il s agit de faire un tri. Qd je parle de la clairvoyance du taureau, c'est un tel tri que j essaie d'effectuer, (sans avoir les citations exactes, qui plus est). Avec des critères qui ne vous vont pas, je le sais. Mais ce sont les miens. Et si vous voulez parlez de ces critères, il faut parler de l'essentiel : l'existence ou non, d'un univers supra-sensible, astral spirituel etc... Et pour ce faire, comprendre la vision scientifique du monde de Goethe, par exemple...
(( Si on n'est pas d'accord avec certaines déclarations farfelues de Steiner, alors c'est qu'on est matérialiste, qu'on a manqué quelque chose de fondamental, etc.))
qui répond à mon 150
(( Votre schéma de penser est tj le meme : si certaines personnes n'ont pas la meme opinion que vous de steiner c'est qu'il sont, soit malhonnete, soit competement empetrer dans leur endoctrinement, soit completement con ou fou... Que qqch de fondamental, ai pu vous échapper à vous, c'est évidemment inconcevable. ))
Je mets là en balance la certitude qui vous anime : certitude d'avoir raison et certitude que j ai tord. Et je vous suggère qu'il est possible que ce qui m'anime moi est PEUT ETRE BIEN (ce n est pas une certitude, car j'emploie le conditionnel) une base solide qui permet de ne pas rejeter l'essentiel et la majorité de l'oeuvre de steiner ; et que c'est bel et bien cette base qui pourrait eventuellement échapper à votre esprit érudit...
La dessus vous faite le raccourci que je cite. Ce n'est pas trés honnète pour le coup, car je n'ai jamais dit les choses ainsi. J'ai meme dit à plusieur reprises (plus bas) que certaines des citations "farfelues" sont troublantes et qu'elles méritraient qu'on se penche "officiellement" dessus. Mais, précisement, il s agit de faire un tri. Qd je parle de la clairvoyance du taureau, c'est un tel tri que j essaie d'effectuer, (sans avoir les citations exactes, qui plus est). Avec des critères qui ne vous vont pas, je le sais. Mais ce sont les miens. Et si vous voulez parlez de ces critères, il faut parler de l'essentiel : l'existence ou non, d'un univers supra-sensible, astral spirituel etc... Et pour ce faire, comprendre la vision scientifique du monde de Goethe, par exemple...
lartigue
le 30 juillet 2015
Pour completer de démontrer votre malhonneteté, il suffit que je copie/colle le 2eme § de mon 149 :
(( Quant à nier l'évidence, j attend de pouvoir lire les citations exactes. Il est possible que je trouve cela dingue, je ne sais pas ; on verra. ))
De plus, mon interet pour ces citations (qui pour certaines me semblent effectivement "farfelue" comme je l'ai deja dit il y a longtemps - mur du son par ex-) qui se manifeste par une demande de lien web, achève de démontrer que cette dernière phrase du 1 ier §
de votre 151 est un raccourci flagrant et qui ne vous honore pas.
En outre, il ne s agit pas d'etre d'accord ou pas avec certaines citation, il s'agit, tout d abord, de s'assurer de les avoir bien comprise ; dans le contexte de la conférence et de la conception spirituelle du monde de steiner (dont les fondements sont à debattre par ailleurs). Les contradictions avec les observations "évidentes" d'aujourd hui (mur du son) sont à répertorier. Les conclusions à tirer d'un tel répertoire devront etre faite un jour au l'autre par quiconque s'interesse à steiner. De telles conclusions ne vont sans doute pas amener des gens comme moi à rejeter 80% de Steiner. Mais peut etre 10 ou 15% , ce qui corespond à la proportion des decla type "mur du son" par rapport à l'ensemble de l oeuvre.
(( Quant à nier l'évidence, j attend de pouvoir lire les citations exactes. Il est possible que je trouve cela dingue, je ne sais pas ; on verra. ))
De plus, mon interet pour ces citations (qui pour certaines me semblent effectivement "farfelue" comme je l'ai deja dit il y a longtemps - mur du son par ex-) qui se manifeste par une demande de lien web, achève de démontrer que cette dernière phrase du 1 ier §
de votre 151 est un raccourci flagrant et qui ne vous honore pas.
En outre, il ne s agit pas d'etre d'accord ou pas avec certaines citation, il s'agit, tout d abord, de s'assurer de les avoir bien comprise ; dans le contexte de la conférence et de la conception spirituelle du monde de steiner (dont les fondements sont à debattre par ailleurs). Les contradictions avec les observations "évidentes" d'aujourd hui (mur du son) sont à répertorier. Les conclusions à tirer d'un tel répertoire devront etre faite un jour au l'autre par quiconque s'interesse à steiner. De telles conclusions ne vont sans doute pas amener des gens comme moi à rejeter 80% de Steiner. Mais peut etre 10 ou 15% , ce qui corespond à la proportion des decla type "mur du son" par rapport à l'ensemble de l oeuvre.
lartigue
le 30 juillet 2015
Bon, donc voila ce qu'il faut produire comme démonstration fatiguante et ennuyeuse pour montrer à quel point vous etes, vous, plutot sournois. Moi, je vous le dis sans detour, car c'est on ne peut plus clair ici.
Et donc, c'est fatiguant, de debattre dans ces condition. Il me semble que ce que je viens de mettre, laborieusement, en lumière, Steiner l'appelait : du jésuitisme !
Le reste de votre réponse est un peu sournois aussi.
Je vous demande ce que vous gardez de Steiner. Et vous vous lancer dans l'énumération de tout ce que vous ne gardez pas ! Ca irait plus vite de dire ce que vous gardez. A moins que vous ne sachiez pas trop quoi me repondre en fait... Hein ?
Vous vous sentez tellement à l aise avec ce qui vous va pas chez steiner, que l'idée d'exposer ce qui "pourrait" vous aller vous gene un peu..
Franchement, comme je vous l ai deja dit, si votre vision de la vie de steiner et de sa personnalité est la bonne, je ne vois vraiment pas comment on pourrait estimer un tel bonhomme. Il faudrait en faire un sujet d'étude en fac de psy.
TOUT CELA ETANT DIT, je m'en tiens à mes devoir de vacances. Car ca m'interesse, comme tout ce qui concerne Steiner.
Merci pour les references, je vais les regarder.
Et je vous re demande, donc, de me dire CE QUE VOUS GARDEZ, de Steiner. Et PAS CE QUE VOUS ELIMINEZ. Merci. (Je vais neanmoins lire avec attention votre exposé critique de ce que vous ne gardez pas ; et pourquoi etc.. Car je m interesse à ce qui diverge de mes vues.)
Concernant les scientifiques anthroposophes, dites moi votre avis sur une partie de votre bibliotheque en me citant les references. Ces personnes sont elles chacune tombés amoureuse d'une Marie von siver qui leur a fait tourner la tete au point de tourner le dos à une carrière conventionnelle. Sans le reconnaissance sociale qui va avec... Sont ils tous des hurluberlues ? Sinon, que dire de leur vies ?
Et donc, c'est fatiguant, de debattre dans ces condition. Il me semble que ce que je viens de mettre, laborieusement, en lumière, Steiner l'appelait : du jésuitisme !
Le reste de votre réponse est un peu sournois aussi.
Je vous demande ce que vous gardez de Steiner. Et vous vous lancer dans l'énumération de tout ce que vous ne gardez pas ! Ca irait plus vite de dire ce que vous gardez. A moins que vous ne sachiez pas trop quoi me repondre en fait... Hein ?
Vous vous sentez tellement à l aise avec ce qui vous va pas chez steiner, que l'idée d'exposer ce qui "pourrait" vous aller vous gene un peu..
Franchement, comme je vous l ai deja dit, si votre vision de la vie de steiner et de sa personnalité est la bonne, je ne vois vraiment pas comment on pourrait estimer un tel bonhomme. Il faudrait en faire un sujet d'étude en fac de psy.
TOUT CELA ETANT DIT, je m'en tiens à mes devoir de vacances. Car ca m'interesse, comme tout ce qui concerne Steiner.
Merci pour les references, je vais les regarder.
Et je vous re demande, donc, de me dire CE QUE VOUS GARDEZ, de Steiner. Et PAS CE QUE VOUS ELIMINEZ. Merci. (Je vais neanmoins lire avec attention votre exposé critique de ce que vous ne gardez pas ; et pourquoi etc.. Car je m interesse à ce qui diverge de mes vues.)
Concernant les scientifiques anthroposophes, dites moi votre avis sur une partie de votre bibliotheque en me citant les references. Ces personnes sont elles chacune tombés amoureuse d'une Marie von siver qui leur a fait tourner la tete au point de tourner le dos à une carrière conventionnelle. Sans le reconnaissance sociale qui va avec... Sont ils tous des hurluberlues ? Sinon, que dire de leur vies ?
Zarathoustra
le 31 juillet 2015
Je ne vais certainement pas polémiquer avec vous à propos de toutes vos accusations toxiques et sujettes à caution. Je constate seulement que vous êtes furieux et réagissez agressivement parce que je critique vos croyances dogmatiques sans me laisser manipuler ou embrouiller par vos paralogismes.
Vous croyez avoir trouvé une base solide qui vous permette de ne pas rejeter l'essentiel et la majorité de l'œuvre de Steiner, et qui aurait pu échapper à mon esprit érudit... Bien, mais la différence entre nous, c'est que vous jugez sur une base purement théorique, voire hypothétique, et que je juge sur les résultats ! Vous admettez que certaines citations sont troublantes, c'est le moins qu'on puisse dire. Le problème, c'est qu'il ne s'agit pas de quelques citations qui seraient troublantes, mais de centaines ! Encore faut-il être honnête, et les reconnaître pour ce qu'elles sont, sans tenter de les minimiser, ou de leur trouver des justifications abracadabrantes par peur de devoir remettre ses propres croyances en question. Même si l'on admet l'existence de mondes suprasensibles, on ne peut pas raconter n'importe quoi! Qui plus est, l'opinion de Steiner sur un sujet donné variait très souvent, non seulement d'une époque à l'autre, mais en fonction des circonstances et du type de public auquel il s'adressait. Il s'avère que Steiner était rarement cohérent et que ses enseignements se contredisaient les uns les autres. Mais il faut avoir beaucoup lu et comparé pour s'en rendre compte, ce qui n'est semble-t-il pas votre cas.
Vous croyez avoir trouvé une base solide qui vous permette de ne pas rejeter l'essentiel et la majorité de l'œuvre de Steiner, et qui aurait pu échapper à mon esprit érudit... Bien, mais la différence entre nous, c'est que vous jugez sur une base purement théorique, voire hypothétique, et que je juge sur les résultats ! Vous admettez que certaines citations sont troublantes, c'est le moins qu'on puisse dire. Le problème, c'est qu'il ne s'agit pas de quelques citations qui seraient troublantes, mais de centaines ! Encore faut-il être honnête, et les reconnaître pour ce qu'elles sont, sans tenter de les minimiser, ou de leur trouver des justifications abracadabrantes par peur de devoir remettre ses propres croyances en question. Même si l'on admet l'existence de mondes suprasensibles, on ne peut pas raconter n'importe quoi! Qui plus est, l'opinion de Steiner sur un sujet donné variait très souvent, non seulement d'une époque à l'autre, mais en fonction des circonstances et du type de public auquel il s'adressait. Il s'avère que Steiner était rarement cohérent et que ses enseignements se contredisaient les uns les autres. Mais il faut avoir beaucoup lu et comparé pour s'en rendre compte, ce qui n'est semble-t-il pas votre cas.
Zarathoustra
le 31 juillet 2015
La vision scientifique du monde qu'avait Gœthe est bigrement dépassée. La phénoménologie gœthéenne a ses limites. La botanique n'étant pas pour moi un domaine de prédilection, je n'ai pas d'avis sur sa métamorphose des plantes. Je connais mieux sa théorie des couleurs, qui hélas n'a rien de scientifique. C'est juste un ensemble d'ingénieuses explications hypothétiques, voire poétiques des phénomènes observés. En parler en détail serait trop long. Le simple fait qu'il a réifié l'obscurité a disqualifié immédiatement sa théorie auprès du monde scientifique. Et la lumière blanche est réellement décomposable et recomposable. On peut se demander comment Gœthe aurait expliqué l'effet photoélectrique, la lumière des lasers, et quantité d'autres phénomènes liés à la lumière... mais c'est une autre histoire. Steiner a tenté d'appliquer la phénoménologie gœthéenne pour construire sa conception du monde avec des matériaux de base emprunté à la théosophie au départ. Son point de départ étant les affabulations de HPB, on pouvait augurer du résultat. La critique de la théorie de Newton par Gœthe, dans un livre, est passablement ridicule et montre bien que Gœthe était un écrivain, un poète, et quelqu'un d'ingénieux, mais pas un scientifique.
Zarathoustra
le 31 juillet 2015
En parlant de jésuitisme, Steiner qui était sans doute un peu paranoïaque, voyait des ennemis partout, les jésuites, les franc-maçons, surtout ceux des loges anglo-saxonnes, et que chaque fois que quelqu'un le critiquait même avec raison, il le considérait ipso facto comme un ennemi, un adversaire personnel qu'il tentait de discréditer en conférence. C'était plutôt ignoble, puisque son adversaire ne savait pas se défendre, mais c'était efficace auprès de ses affidés qui le suivaient aveuglément. Il est même arrivé qu'il critique en conférence l'auteur d'une lettre qui lui avait été adressée personnellement et donc inconnue de ses ouailles !
Zarathoustra
le 31 juillet 2015
Ceci dit vous n'avez rien démontré du tout avec vos parodies de raisonnement.
Vous semblez croire qu'il suffit qu'il y ait des gens instruits ou même des scientifiques qui croient en l'anthroposophie pour qu'elle soit crédible dans son ensemble ou du moins en grande partie. Oh, il y a eu des études universitaires sur le sujet ! La belle affaire. Des études, oui, mais essentiellement sur la philosophie. Citez-moi une seule étude universitaire soutenant le plan de l'évolution de Steiner, avec sa doctrine raciale?
Par exemple, est-ce que les milliers de livres écrits par les négationnistes prouvent que les chambres à gaz n'ont pas existé ? Non bien sûr. Ceci dit, il y a curieusement un certains nombres d'anthroposophes parmi les négationnistes, ce qui n'est pas étonnant vu la collusion qui a existé entre les anthroposophes et les nazis en Allemagne sous le Troisième Reich. Et si nombre de disciples de Steiner, et non des moindres, ont succombé au national-socialisme c'est qu'ils y ont trouvé des justifications dans l'anthroposophie. (Voir Peter Staudenmaier). Mais l'histoire de l'anthroposophie c'est encore autre chose.
Est-ce que le fait qu'il y ait des individus qui ont fait des études scientifiques, notamment des ingénieurs, des médecins, dans nombre de sectes, et qui écrivent même des livres, et font des conférences, suffit pour accréditer leurs croyances, même quand elles sont parsemées de références soi-disant scientifiques ?
Vous semblez croire qu'il suffit qu'il y ait des gens instruits ou même des scientifiques qui croient en l'anthroposophie pour qu'elle soit crédible dans son ensemble ou du moins en grande partie. Oh, il y a eu des études universitaires sur le sujet ! La belle affaire. Des études, oui, mais essentiellement sur la philosophie. Citez-moi une seule étude universitaire soutenant le plan de l'évolution de Steiner, avec sa doctrine raciale?
Par exemple, est-ce que les milliers de livres écrits par les négationnistes prouvent que les chambres à gaz n'ont pas existé ? Non bien sûr. Ceci dit, il y a curieusement un certains nombres d'anthroposophes parmi les négationnistes, ce qui n'est pas étonnant vu la collusion qui a existé entre les anthroposophes et les nazis en Allemagne sous le Troisième Reich. Et si nombre de disciples de Steiner, et non des moindres, ont succombé au national-socialisme c'est qu'ils y ont trouvé des justifications dans l'anthroposophie. (Voir Peter Staudenmaier). Mais l'histoire de l'anthroposophie c'est encore autre chose.
Est-ce que le fait qu'il y ait des individus qui ont fait des études scientifiques, notamment des ingénieurs, des médecins, dans nombre de sectes, et qui écrivent même des livres, et font des conférences, suffit pour accréditer leurs croyances, même quand elles sont parsemées de références soi-disant scientifiques ?
Zarathoustra
le 31 juillet 2015
En ce qui concerne le rouge. Réfléchissez une minute. S'il existe une couleur rouge spirituelle, elle est la qualité d'un objet rouge bien physique. Autrement dit si le rouge a un aspect spirituel, il lui faut tout de même un support matériel. Quand on dit que le taureau ne perçoit pas le rouge, c'est parce qu'on lui a présenté un objet rouge au repos, et qu'il n'a pas réagi. Par contre quand on agite devant un taureau un objet de n'importe quelle couleur, ça l'énerve et il réagit. Ce qui prouve que c'est le mouvement d'un objet et non sa couleur rouge qui excite le taureau. Et s'il fallait une preuve supplémentaire, l'examen de l'œil du taureau montre qu'il ne possède pas ce qu'il faut pour être sensible au rouge, comme c'est le cas chez de nombreux animaux.
lartigue
le 5 septembre 2015
Bon, concernant la forme, c'est reparti pour un tour :
Votre 161, 1ere phrase :
Mais oui, bien sure, c'est si simple de ne pas "polémiquer" ; étant donné qu'il s'agit d'une mise en lumière ultra précise de la manière dont vous "débatter"... Sans aucune précision et rigueur morale. Polémique stérile ! Bien évidemment. Ne rentrer pas la dedans, effectivement, vous seriez vite coincé par tous mes copié collé...
"Accusation toxiques sujettent à caution" : déclaration gratuite de votre part, donc, car, ne voulant pas "polémiquer" (cad argumenter, glissement sémantique à l'image de tout ce que j'ai mis en lumière il y a un mois), rien ne le montre. Je n'ai fait que mettre en lumière des choses que vous avez écrites et qui se contredisent.
Votre 161, 1ere phrase :
Mais oui, bien sure, c'est si simple de ne pas "polémiquer" ; étant donné qu'il s'agit d'une mise en lumière ultra précise de la manière dont vous "débatter"... Sans aucune précision et rigueur morale. Polémique stérile ! Bien évidemment. Ne rentrer pas la dedans, effectivement, vous seriez vite coincé par tous mes copié collé...
"Accusation toxiques sujettent à caution" : déclaration gratuite de votre part, donc, car, ne voulant pas "polémiquer" (cad argumenter, glissement sémantique à l'image de tout ce que j'ai mis en lumière il y a un mois), rien ne le montre. Je n'ai fait que mettre en lumière des choses que vous avez écrites et qui se contredisent.
lartigue
le 5 septembre 2015
votre 161, 2ieme phrase :
Etes vous bien sure que vous ne confondez pas "constat" et "interprétation" ? Sur quoi se base "votre constat" ?
Je n étais (et ne suis) furieux de rien du tout. Un peu exaspérer par votre manque de rigueur moral sur la forme de nos échange, oui.
C'est pour cela que je me suis lancé dans cette mise en lumière précise (laborieuse et ennuyeuse à souhait) de vos errances morales dans nos débats.
Vous dites que c'est parce que je suis furieux que vous ne vous laissez pas "manipuler et embrouiller par mes paralogisme". C'est un point de vu qui vous permet de me déconsidérer à vos yeux. Vous avez besoin de cela, sinon vous seriez embetter, me semble t il... Je dois absolument être, à vos yeux, cette caricature d'anthroposophe qui n'en a que le nom et qui est une sorte d'être mesquin, endoctriné, endoctrineur, pédant, un peu fou, etc... Vous n'arrivez pas à percevoir un etre humain en face de vous. Je suis "un anthroposophe", pour vous, comme je pourrais être "un juif" pour d'autre... Arretez les stéréotypes ! C'est dangereux ! Voyez les individus réels, pas les représentations stéréotypées que vous projetez sur eux !
Etes vous bien sure que vous ne confondez pas "constat" et "interprétation" ? Sur quoi se base "votre constat" ?
Je n étais (et ne suis) furieux de rien du tout. Un peu exaspérer par votre manque de rigueur moral sur la forme de nos échange, oui.
C'est pour cela que je me suis lancé dans cette mise en lumière précise (laborieuse et ennuyeuse à souhait) de vos errances morales dans nos débats.
Vous dites que c'est parce que je suis furieux que vous ne vous laissez pas "manipuler et embrouiller par mes paralogisme". C'est un point de vu qui vous permet de me déconsidérer à vos yeux. Vous avez besoin de cela, sinon vous seriez embetter, me semble t il... Je dois absolument être, à vos yeux, cette caricature d'anthroposophe qui n'en a que le nom et qui est une sorte d'être mesquin, endoctriné, endoctrineur, pédant, un peu fou, etc... Vous n'arrivez pas à percevoir un etre humain en face de vous. Je suis "un anthroposophe", pour vous, comme je pourrais être "un juif" pour d'autre... Arretez les stéréotypes ! C'est dangereux ! Voyez les individus réels, pas les représentations stéréotypées que vous projetez sur eux !
lartigue
le 5 septembre 2015
161, 4ieme phrase :
de quels résultats parlez vous ? Des centaines de declarations qui sont, pour vous, l'alpha et l'omega de l'oeuvre de Steiner ? Pour moi, il ne s'agit pas de "résultats". Les résultats, ce sont, avant tout, les réalisations concretes qui existent et perdurent 100 ans après l Et dont les bienfaits (ou méfaits) peuvent etre observer par n'importe qui aujourd'hui. Après, on peut aussi lire des choses dans l'oeuvre de Steiner qui entrent en contradiction quasi totale avec ce qu'on a appris à l'école (de la répoublik) et etre dubitatif ; quoi de plus normal. Et, effectivement, si on tombe sur les centaines de déclaration bizaroïde dont vous parlez, on se dit que Steiner est un peu taré.
Vous dites que ce n'est pas "quelques" mais "des centaines". Mais, désolé Zarou, des centaines, c'est bel et bien "quelques" sur 40 livres écrits et 6000 conférences ! Pour les centaines de décla de ce type, combien de décla (non démentie de manière flagrante du type "mur du son") pourrait on leurs opposer ? des centaines de millier ? Des millions ? Des dizaines de millions ? C'est cette proportion microscopique, que vous, vous ne voulez, manifestement pas voir en face !!
Et ce n'est pas, de ma part, "une tentative de minimisation" mais un simple constat. C'est objectivement minime. Mais comme, pour vous, c'est le coeur de votre argumentation pour rejeter Steiner (ah oui, pas tout steiner, mais on attend tj de savoir ce que vous gardez :) vous vous y accrocher comme un chien à son os.
de quels résultats parlez vous ? Des centaines de declarations qui sont, pour vous, l'alpha et l'omega de l'oeuvre de Steiner ? Pour moi, il ne s'agit pas de "résultats". Les résultats, ce sont, avant tout, les réalisations concretes qui existent et perdurent 100 ans après l Et dont les bienfaits (ou méfaits) peuvent etre observer par n'importe qui aujourd'hui. Après, on peut aussi lire des choses dans l'oeuvre de Steiner qui entrent en contradiction quasi totale avec ce qu'on a appris à l'école (de la répoublik) et etre dubitatif ; quoi de plus normal. Et, effectivement, si on tombe sur les centaines de déclaration bizaroïde dont vous parlez, on se dit que Steiner est un peu taré.
Vous dites que ce n'est pas "quelques" mais "des centaines". Mais, désolé Zarou, des centaines, c'est bel et bien "quelques" sur 40 livres écrits et 6000 conférences ! Pour les centaines de décla de ce type, combien de décla (non démentie de manière flagrante du type "mur du son") pourrait on leurs opposer ? des centaines de millier ? Des millions ? Des dizaines de millions ? C'est cette proportion microscopique, que vous, vous ne voulez, manifestement pas voir en face !!
Et ce n'est pas, de ma part, "une tentative de minimisation" mais un simple constat. C'est objectivement minime. Mais comme, pour vous, c'est le coeur de votre argumentation pour rejeter Steiner (ah oui, pas tout steiner, mais on attend tj de savoir ce que vous gardez :) vous vous y accrocher comme un chien à son os.
lartigue
le 5 septembre 2015
En ce qui me concerne, je ne cherche pas (combien de fois dois je vous le repeter !) à éluder ces citations ; ni à en nier l'aspect abracadabrant, à première vu. Je cherche juste à comprendre le contexte avant de chercher à comprendre le problème que cela pose, concernat Steiner lui meme. Et je ne vais pas en conclure, en 2 mn, que, ca veut dire que Steiner était un gros mytho compulsif bon pour une bonne psychothérapie ; freudienne, qui plus est ... ;) Si c'est cela, que vous appelez : "se rendre à l'évidence"..
votre 162 :
Goethe n'avait pas (selon steiner) , les capacités d'exprimer par des concepts clair sa vision scientifique du monde. Car celle ci était, en qq sorte, en gestation en lui, de manière un peu confuse. Mais Steiner, justement, a su exprimer en concept cette vision Gothéénne. Donc, il vous faut critiquer "le thérorie de la connaissance chez goethe", et éventuellement, "vérité et science" de Steiner .
Et à ce moment là, il n'était pas question d'une quelconque vision ésotérique de l'existence, qui plus, empruntée à blava ou autre..
votre 162 :
Goethe n'avait pas (selon steiner) , les capacités d'exprimer par des concepts clair sa vision scientifique du monde. Car celle ci était, en qq sorte, en gestation en lui, de manière un peu confuse. Mais Steiner, justement, a su exprimer en concept cette vision Gothéénne. Donc, il vous faut critiquer "le thérorie de la connaissance chez goethe", et éventuellement, "vérité et science" de Steiner .
Et à ce moment là, il n'était pas question d'une quelconque vision ésotérique de l'existence, qui plus, empruntée à blava ou autre..
lartigue
le 5 septembre 2015
votre 163 :
Ouuuuh, il était parano, le petit Steiner... ?
Quand, vous serez la 9ieme personnalité à assassiner decider par un Hitler du 21ieme siècle, que vous ferez l'objet de campagne de dénigrement général, principalement dans des revues jésuites, que vous subirez des tentatives d'attentats lors de vos conférences par des SA de notre époques etc, vous reviendrez me voir, mon Zarou...
Face à tout cela, il était plutot courageux et combatif. La légitime défense, c'est vrai Zarou, c'est vraiment ignoble. Ce Steiner était vraiment dégueulasse !
Cela dit, le jésuitisme, dont je parlais, c'était le votre. Parlons de cela, et ne detournez pas encore et tj le sujet svp.
Ouuuuh, il était parano, le petit Steiner... ?
Quand, vous serez la 9ieme personnalité à assassiner decider par un Hitler du 21ieme siècle, que vous ferez l'objet de campagne de dénigrement général, principalement dans des revues jésuites, que vous subirez des tentatives d'attentats lors de vos conférences par des SA de notre époques etc, vous reviendrez me voir, mon Zarou...
Face à tout cela, il était plutot courageux et combatif. La légitime défense, c'est vrai Zarou, c'est vraiment ignoble. Ce Steiner était vraiment dégueulasse !
Cela dit, le jésuitisme, dont je parlais, c'était le votre. Parlons de cela, et ne detournez pas encore et tj le sujet svp.
lartigue
le 5 septembre 2015
le reste, de ma reponse, plus tard.
Esperons qu'on pourra venir à bout de la forme de nos echanges, pour enfin en revenir au fond.
Mais je ne veux plus laisser passer vos commentaires manquant completement de rigueur intellectuelle et morale. Tant pis si ca prend du temps...
Esperons qu'on pourra venir à bout de la forme de nos echanges, pour enfin en revenir au fond.
Mais je ne veux plus laisser passer vos commentaires manquant completement de rigueur intellectuelle et morale. Tant pis si ca prend du temps...
lartigue
le 5 septembre 2015
bon, il pleut..; Finalement, je continue mon passage au crible de la forme ondulatoire de vos réponses.
votre 164 :
A quoi répondez vous par votre première phrase, en evoquant une démonstration ?
Faites vous réference à mon 160, ou je dis :
"" Bon, donc voila ce qu'il faut produire comme démonstration fatiguante et ennuyeuse pour montrer à quel point vous etes, vous, plutot sournois.""
et ou je conclus, à la fin de ce commentaire 160 :
"" Concernant les scientifiques anthroposophes, dites moi votre avis sur une partie de votre bibliotheque en me citant les references. Ces personnes sont elles chacune tombés amoureuse d'une Marie von siver qui leur a fait tourner la tete au point de tourner le dos à une carrière conventionnelle. Sans le reconnaissance sociale qui va avec... Sont ils tous des hurluberlues ? Sinon, que dire de leur vies ? ""
votre 164 :
A quoi répondez vous par votre première phrase, en evoquant une démonstration ?
Faites vous réference à mon 160, ou je dis :
"" Bon, donc voila ce qu'il faut produire comme démonstration fatiguante et ennuyeuse pour montrer à quel point vous etes, vous, plutot sournois.""
et ou je conclus, à la fin de ce commentaire 160 :
"" Concernant les scientifiques anthroposophes, dites moi votre avis sur une partie de votre bibliotheque en me citant les references. Ces personnes sont elles chacune tombés amoureuse d'une Marie von siver qui leur a fait tourner la tete au point de tourner le dos à une carrière conventionnelle. Sans le reconnaissance sociale qui va avec... Sont ils tous des hurluberlues ? Sinon, que dire de leur vies ? ""
lartigue
le 5 septembre 2015
On a l'impression que vous lisez en diagonale. Le début du commentaire n avait rien à voir avec la fin.
Ma prétention à avoir démontrer qqch ne concernait que votre tendance à la sournoiserie dans la forme de vos commentaires.
En commencant par me dire, dans votre 164 :
" Ceci dit vous n'avez rien démontré du tout avec vos parodies de raisonnement. "
et en faisant suivre cela de :
" Vous semblez croire qu'il suffit qu'il y ait des gens instruits ou même des scientifiques qui croient en l'anthroposophie pour qu'elle soit crédible dans son ensemble ou du moins en grande partie. "
, vous me pretez (sournoisement, encore et toujours) une intention qui n'est pas la mienne. Je n'ai jamais dis que j'avais démontrer quoi que ce soit sur le question de fond qui nous oppose. Il y a plusieurs commentaires, j ai meme dis, que je n'étais pas capable de vraiment vous démontrer quoi que ce soit sur le fond, car la compréhension profonde qui vous manque pour saisir steiner n'est pas de cet ordre...
J ai juste prétendu démontrer votre tendance à enmeler les idées que j'essaie d'exprimer, pour combattre plus aisement leur avatars, par vous restitués ...
Et ce que j exprime là, l'illustre de nouveau.
Faite vous exprès ? Ou est ce une lacune inconsciente ?
OH, PAS DE POLEMIQUE STERILE ! Bien sure, bien sure...
Ma prétention à avoir démontrer qqch ne concernait que votre tendance à la sournoiserie dans la forme de vos commentaires.
En commencant par me dire, dans votre 164 :
" Ceci dit vous n'avez rien démontré du tout avec vos parodies de raisonnement. "
et en faisant suivre cela de :
" Vous semblez croire qu'il suffit qu'il y ait des gens instruits ou même des scientifiques qui croient en l'anthroposophie pour qu'elle soit crédible dans son ensemble ou du moins en grande partie. "
, vous me pretez (sournoisement, encore et toujours) une intention qui n'est pas la mienne. Je n'ai jamais dis que j'avais démontrer quoi que ce soit sur le question de fond qui nous oppose. Il y a plusieurs commentaires, j ai meme dis, que je n'étais pas capable de vraiment vous démontrer quoi que ce soit sur le fond, car la compréhension profonde qui vous manque pour saisir steiner n'est pas de cet ordre...
J ai juste prétendu démontrer votre tendance à enmeler les idées que j'essaie d'exprimer, pour combattre plus aisement leur avatars, par vous restitués ...
Et ce que j exprime là, l'illustre de nouveau.
Faite vous exprès ? Ou est ce une lacune inconsciente ?
OH, PAS DE POLEMIQUE STERILE ! Bien sure, bien sure...
lartigue
le 5 septembre 2015
Sur le fond de votre 164 :
Mais c'est deja pas mal, des études universitaires sur la partie philosophique non ?
Cela dit, en tapant these doctorat anthroposophie steiner sur google, on tombe sur qq trucs autre que de la philo. Je vais prendre le temps de regarder avant de vous mettre les liens.
Concernant la vision de steiner (saturne, soleil lune, lémurie, atlantide etc), c'est ridicule de penser que qui que ce soit puisse soutenir cela devant des institutions universitaires aujourd hui... On en est pas là !
Déja, mettre en évidence l'existence d'un monde éthérique en expliquant la methodologie specifique pour cela, ca serait tres bien. Lisez pour cela les publication de la mabd http://www.bio-dynamie.org/publications/nos-livres/ ainsi que ces livres http://www.editions-triades.com/livres/nature-et-sciences/nature-et-sciences-rub16.html.
Pour le reste, il faudra attendre quelques centaines voir milliers d années pour que la société labellise tout cela. Et cela, ne peut etre qu une croyance pour l'instant (ou un espoir), j en conviens...
Steiner n a eu de cesse de dire que ce qu'il faisait n etait qu'une graine qui se developperait vraiment bien plus tard, mais qu'il s agit neanmoins de planter déja à notre époque. Il en va de la vie culturelle humaine comme de l'agriculture. Il y a des temps pour tout, des cycles à respecter. Imaginez l'amplitude des cycles de l'humanité... Les anthroposophes ne sont pas pressé, voyez vous..
Mais c'est deja pas mal, des études universitaires sur la partie philosophique non ?
Cela dit, en tapant these doctorat anthroposophie steiner sur google, on tombe sur qq trucs autre que de la philo. Je vais prendre le temps de regarder avant de vous mettre les liens.
Concernant la vision de steiner (saturne, soleil lune, lémurie, atlantide etc), c'est ridicule de penser que qui que ce soit puisse soutenir cela devant des institutions universitaires aujourd hui... On en est pas là !
Déja, mettre en évidence l'existence d'un monde éthérique en expliquant la methodologie specifique pour cela, ca serait tres bien. Lisez pour cela les publication de la mabd http://www.bio-dynamie.org/publications/nos-livres/ ainsi que ces livres http://www.editions-triades.com/livres/nature-et-sciences/nature-et-sciences-rub16.html.
Pour le reste, il faudra attendre quelques centaines voir milliers d années pour que la société labellise tout cela. Et cela, ne peut etre qu une croyance pour l'instant (ou un espoir), j en conviens...
Steiner n a eu de cesse de dire que ce qu'il faisait n etait qu'une graine qui se developperait vraiment bien plus tard, mais qu'il s agit neanmoins de planter déja à notre époque. Il en va de la vie culturelle humaine comme de l'agriculture. Il y a des temps pour tout, des cycles à respecter. Imaginez l'amplitude des cycles de l'humanité... Les anthroposophes ne sont pas pressé, voyez vous..
lartigue
le 5 septembre 2015
Vous évoquez "sa doctrine raciale". Tout les anti-facistes de pacotilles s'en donne à coeur joie sur la toile ! Cela dit, je comprend, vu leur niveau de comprehension.
Mais vous, qui avez lu tant et tant de livres de steiner, qu'en pensez vous.
Sur la collaboration ou les accointances avec les nazis, c'est tj simple de juger avec le recul de l'histoire. Bcp de personne, de tout les milieux pouvait preferer hitler au communistes et/ou aux banquiers . Meme chose pour Staline. Et de nos jours, meme chose, pour l'empire américain. Vous verrez, dans qq decenie, on fustigera toute personne qui a collaborer avec les usa depuis w bush. voire bush père... Leur atrocités commence à peine à être un peu mis en lumière (création dans les prisons irakienne de daesh à coup de mind controle etc, manip de plus en plus grossière de l'opinion etc).
Certes, pour l instant c'est sans commune mesure avec hitler, j en conviens. C'est un peu comme les agissement d'hitler dans les années 30. Ce n'etait pas encore le diable.
Quoi que Steiner avait dit dans les années 20 que la béte relevera sa tete en 1933...
Mais vous, qui avez lu tant et tant de livres de steiner, qu'en pensez vous.
Sur la collaboration ou les accointances avec les nazis, c'est tj simple de juger avec le recul de l'histoire. Bcp de personne, de tout les milieux pouvait preferer hitler au communistes et/ou aux banquiers . Meme chose pour Staline. Et de nos jours, meme chose, pour l'empire américain. Vous verrez, dans qq decenie, on fustigera toute personne qui a collaborer avec les usa depuis w bush. voire bush père... Leur atrocités commence à peine à être un peu mis en lumière (création dans les prisons irakienne de daesh à coup de mind controle etc, manip de plus en plus grossière de l'opinion etc).
Certes, pour l instant c'est sans commune mesure avec hitler, j en conviens. C'est un peu comme les agissement d'hitler dans les années 30. Ce n'etait pas encore le diable.
Quoi que Steiner avait dit dans les années 20 que la béte relevera sa tete en 1933...
lartigue
le 6 septembre 2015
Qu'il y ai certains point commun entre l'anthroposophie et le nazisme, c'est évident, étant donné que les deux ont une vision "occultiste" (dirons nous) du monde et de l existence. Mais il y a qqch de fondamental qui les distingue néanmoins : l'idée de l'individualité, de la conscience et de la liberté. Qui peut dire honnetement, en connaissant bien l'anthroposophie, son universalisme, son cosmopolitisme et son humanisme qu'intrinsequement l'anthroposophie prédispose au nazisme. Ceux qui disent cela sont, soit ignorant, soit malhonnete.
Maintenant, que bcp d'anthroposophe se soient laissé berner par Hitler dans les années 30 car il y voyait un "moindre mal" par rapport aux loges de l'ouest et au communisme, c'est indéniable, et c'est navrant et deseperant... Mais ce n'était, selon moi, que par leur compréhension légère de l'oeuvre et de l'esprit de steiner.
qq liens plus ou moins pertinent sur le sujets :
http://www.anthroposophie.fr/saf-race.php
http://neptuname.over-blog.com/article-rudolf-steiner-et-la-lance-de-longinus-44508704.html
et une video qui fait dans le sensationnel mais qui exprime un fond de verité selon moi : http://neptuname.over-blog.com/article-rudolf-steiner-et-la-lance-de-longinus-44508704.html
Les forces derrières steiner sont tout simplement diamétralement opposées à celles qui étaient derrière Hitler.
Maintenant, que bcp d'anthroposophe se soient laissé berner par Hitler dans les années 30 car il y voyait un "moindre mal" par rapport aux loges de l'ouest et au communisme, c'est indéniable, et c'est navrant et deseperant... Mais ce n'était, selon moi, que par leur compréhension légère de l'oeuvre et de l'esprit de steiner.
qq liens plus ou moins pertinent sur le sujets :
http://www.anthroposophie.fr/saf-race.php
http://neptuname.over-blog.com/article-rudolf-steiner-et-la-lance-de-longinus-44508704.html
et une video qui fait dans le sensationnel mais qui exprime un fond de verité selon moi : http://neptuname.over-blog.com/article-rudolf-steiner-et-la-lance-de-longinus-44508704.html
Les forces derrières steiner sont tout simplement diamétralement opposées à celles qui étaient derrière Hitler.
lartigue
le 6 septembre 2015
votre question finissant de votre 164 :
il y a une difference majeur entre les scientifiques que vous citez et les scientifiques anthroposophe :
Un docteur en biologie scientologue (par exemple) n'a pas été amené à la scientologie par son travail et son cheminement de scientifique en biologie. Il a eu des questionnement (des problematiques interieur..) qui l'on amener vers la scientologie independament de son activité de chercheur. Suite à cela, l'eglise de scientologie va s'en servir comme d'une vitrine (voyez, chez nous il y a des docteur en biologie, ainsi que tom cruise... :-)
Quoi que vous puissiez en dire, cela ne fonctionne pas comme ca avec les docteur en biologie anthoposophe. C'est à travers leur cheminement professionel qu'il accède à l'anthroposophie. Car l'anthroposophie a bel et bien penetré dans les milieux qu'elle a ensuite fait évoluer. C'est à travers des réalisations concretes que l'anthroposophie s'épanoui. Et à travers des vies et parcours de biologiste, de medecin, d'agronome, de pédagogue, d'éducateur spesialisé. Et ce, dans des situations concrete de la vie social. Après, il faut comparer avec ce qui existe par ailleur : les institutions officiel (étatiques souvent), les autres alternatives et ce qu'on peut parfois qualifier de "secte" (scientologie etc...) . Sans a priori !
il y a une difference majeur entre les scientifiques que vous citez et les scientifiques anthroposophe :
Un docteur en biologie scientologue (par exemple) n'a pas été amené à la scientologie par son travail et son cheminement de scientifique en biologie. Il a eu des questionnement (des problematiques interieur..) qui l'on amener vers la scientologie independament de son activité de chercheur. Suite à cela, l'eglise de scientologie va s'en servir comme d'une vitrine (voyez, chez nous il y a des docteur en biologie, ainsi que tom cruise... :-)
Quoi que vous puissiez en dire, cela ne fonctionne pas comme ca avec les docteur en biologie anthoposophe. C'est à travers leur cheminement professionel qu'il accède à l'anthroposophie. Car l'anthroposophie a bel et bien penetré dans les milieux qu'elle a ensuite fait évoluer. C'est à travers des réalisations concretes que l'anthroposophie s'épanoui. Et à travers des vies et parcours de biologiste, de medecin, d'agronome, de pédagogue, d'éducateur spesialisé. Et ce, dans des situations concrete de la vie social. Après, il faut comparer avec ce qui existe par ailleur : les institutions officiel (étatiques souvent), les autres alternatives et ce qu'on peut parfois qualifier de "secte" (scientologie etc...) . Sans a priori !
lartigue
le 6 septembre 2015
en outre, il ne s agit pas de s appuyer sur l'autorité du titre" professeur" ou "docteur en ceci ou cela" mais sur l'autorité de ce qui est développer par les publications de telles personnes. Chacun peut se relier aux idées ainsi developper et comprendre ce qu'un tel chercheur exprime.
Mais bien souvent nous sommes sous l'emprise d'une pensée dominante qui pense à notre place ; qui nous dit : "ca c'est sérieux et digne d'interet" ou "ca c'est pas serieux et merite notre mepris".
Bon, et enfin votre 165 :
Comme souvent, quand vous rentrer un peu dans un débat de fond, vous etes touchant de naiveté. Et je comprend un peu mieux, du coup, la source de notre opposition... :-)
Copié/collé : "" S'il existe une couleur rouge spirituelle, elle est la qualité d'un objet rouge bien physique. Autrement dit si le rouge a un aspect spirituel, il lui faut tout de même un support matériel. """
On appelle cela un présupposé.
Je vous pose une simple question :
ET SI LE ROUGE ETAIT, AVANT TOUT, SPIRITUEL ET AVAIT UN ASPECT MATERIEL ???
a plus
Mais bien souvent nous sommes sous l'emprise d'une pensée dominante qui pense à notre place ; qui nous dit : "ca c'est sérieux et digne d'interet" ou "ca c'est pas serieux et merite notre mepris".
Bon, et enfin votre 165 :
Comme souvent, quand vous rentrer un peu dans un débat de fond, vous etes touchant de naiveté. Et je comprend un peu mieux, du coup, la source de notre opposition... :-)
Copié/collé : "" S'il existe une couleur rouge spirituelle, elle est la qualité d'un objet rouge bien physique. Autrement dit si le rouge a un aspect spirituel, il lui faut tout de même un support matériel. """
On appelle cela un présupposé.
Je vous pose une simple question :
ET SI LE ROUGE ETAIT, AVANT TOUT, SPIRITUEL ET AVAIT UN ASPECT MATERIEL ???
a plus
Zarathoustra
le 7 septembre 2015
Je constate que vous êtes revenu de vos vacances auvergnates en pleine forme, et plein d'énergie pour défendre la steinérologie dogmatique contre ses détracteurs possédés par les forces adverses, comme ce pauvre Nietzsche que Steiner admirait tant (un peu moins quand il est devenu théosophe, il est vrai, car il a été obligé de rejeter les derniers ouvrages de Nietzsche par opportunisme, alors qu'il avait auparavant affirmé qu'il était d'accord de A à Z avec ce que Nietzsche avait écrit dans son Antéchrist ! Je retourne ma veste, toujours du bon côté !) — Je constate, néanmoins, que vos devoirs de vacances n'ont guère éclairci vos idées confuses.
Vous critiquez ma rigueur intellectuelle, j'en suis fort aise ! Mais que devrai-je dire de la vôtre ? Je suis sournois, malhonnête, jésuite, fatigant, naïf, je lis en diagonale, je n'ai aucune compréhension profonde de Steiner (heureusement que c'est votre cas, mais vous le cachez bien, hein ! ), et mes commentaires sont immoraux ! (C'est vrai, j'admets, j'ose critiquer votre gourou et, entre autres, son plan de l'évolution bancal !). Finalement, je me demande pourquoi vous continuez à échanger avec quelqu'un comme moi ?
Vous avez mis quelque chose en lumière, et bien ça c'est fameux! Je dirais plutôt que vous n'avez pas votre pareil pour tout noyer dans le brouillard...avec votre prose décousue au possible ! Mais bon, on fait comme on peut, n'est-ce pas.
Vous critiquez ma rigueur intellectuelle, j'en suis fort aise ! Mais que devrai-je dire de la vôtre ? Je suis sournois, malhonnête, jésuite, fatigant, naïf, je lis en diagonale, je n'ai aucune compréhension profonde de Steiner (heureusement que c'est votre cas, mais vous le cachez bien, hein ! ), et mes commentaires sont immoraux ! (C'est vrai, j'admets, j'ose critiquer votre gourou et, entre autres, son plan de l'évolution bancal !). Finalement, je me demande pourquoi vous continuez à échanger avec quelqu'un comme moi ?
Vous avez mis quelque chose en lumière, et bien ça c'est fameux! Je dirais plutôt que vous n'avez pas votre pareil pour tout noyer dans le brouillard...avec votre prose décousue au possible ! Mais bon, on fait comme on peut, n'est-ce pas.
Zarathoustra
le 7 septembre 2015
Quelques 40 livres dites-vous, eh bien non ! à peine 30, le reste ce sont des recueils d'articles de revues, de journaux et de lettres rassemblés par son éditrice (Marie Steiner). 6000 conférences, dont plus ou moins 3500 ont été notées et environ 2500 traduites en français. Autrement dit, il y a fort à parier que l'on découvrira plus de deux fois plus d'erreurs dans la totalité ! Mais c'est un détail, par rapport aux milliards d'autres choses soi-disant vraies qu'il aurait dites, les tirant de son chapeau ou de ce qu'il avait lu ailleurs (9000 livres dans une bibliothèque, c'est tout de même pas pour uniquement épater ses amis et disciples ? )
Zarathoustra
le 7 septembre 2015
Je vous cite : “au point de tourner le dos à une carrière conventionnelle. Sans la reconnaissance sociale qui va avec...” — Elle est bonne aussi celle-là et prouve votre connaissance très approximative de la biographie de Steiner. Quand il est devenu théosophe, Steiner enseignait à — ce qu'en français on appelé pompeusement — l'Université Populaire de Berlin. Il gagnait à peine de quoi vivre. Il avait postulé des postes de professeur de philosophie dans plusieurs universités, mais sans succès. Alors ne parlez pas d'une carrière conventionnelle à laquelle il aurait renoncée ! Par ailleurs, il a conduit le Magazin für Litteratur à la ruine ! Et souvent pour vivre, il n'avait que les leçons particulières qu'il donnait à gauche et à droite ! Alors stop à la propagande et à l'idéalisation de Steiner !
Zarathoustra
le 7 septembre 2015
Je vous cite “des tentatives d'attentats lors de vos conférences par des SA” — Encore votre méconaissance de l'histoire. Même ses contemporains anthroposophes, témoins oculaires, n'ont pas parlé d'attentat. Une SEULE conférence à Munich seulement a été perturbée par des partisans de Ludendorff. Il ne s'agissait nullement d'une tentative d'assassinat. Juste quelques excités. L'anthroposophe de notre époque Uwe Werner, relate l'incident ainsi : “Le 15 mai 1922, des partisans de Ludendorff avaient prévu de perturber une conférence de Steiner donnée à l'hôtel de Munich, Vier Jahreszeiten et de provoquer une mêlée. Mais les anthroposophes de Munich ayant eu vent des plans à l'avance ont pu réagir. Steiner a pu terminer sa conférence, et seulement après, il y eut une confrontation physique, dans laquelle les anthroposophes ont eu le dessus. Les partisans de Ludendorf n'étaient pas nazis, et la perturbation d'une conférence est loin d'être une tentative d'assassinat. (cité dans Peter Staudenmaier qui donne aussi d'autres témoignages, dont celui de Wachsmuth entre autres).
On peut aussi se demander pourquoi les anthroposophes avaient-ils organisé cette conférence dans un lieu où l'extrême-droite se réunissait habituellement et de plus cet hôtel appartenait à des membres de la Thulé !
On peut aussi se demander pourquoi les anthroposophes avaient-ils organisé cette conférence dans un lieu où l'extrême-droite se réunissait habituellement et de plus cet hôtel appartenait à des membres de la Thulé !
Zarathoustra
le 7 septembre 2015
Vous écrivez “Concernant la vision de steiner (saturne, soleil lune, lémurie, atlantide etc), c'est ridicule de penser que qui que ce soit puisse soutenir cela devant des institutions universitaires aujourd hui... On en est pas là !”
... Et on n'y sera jamais, vu que ce sont des foutaises incorporées dans sa théosophie par HPB, plagiées et retravaillées ensuite par le docteur Steiner en manque de doctrine.
La bête relèvera la tête en 1933...
La citation est :
“Avant que le Christ éthérique ne puisse être compris de manière juste par l'humanité, celle-ci doit d'abord en finir avec la rencontre de la bête qui montera de l'abîme en 1933...” Rudolf Steiner , conférence du 20 septembre 1924 ( GA 346 ) qui fait partie d'un cycle de conférences données aux prêtres de la Communauté des Chrétiens.
Oui, mais Steiner a-t-il nommément désigné le national-socialisme ou le nazisme? Bien sûr que non ! Pourtant le NSDAP a été fondé en 1920 par Hitler et ses acolytes. Il aurait pu et il ne l'a pas fait ! Devinez pourquoi ?
... Et on n'y sera jamais, vu que ce sont des foutaises incorporées dans sa théosophie par HPB, plagiées et retravaillées ensuite par le docteur Steiner en manque de doctrine.
La bête relèvera la tête en 1933...
La citation est :
“Avant que le Christ éthérique ne puisse être compris de manière juste par l'humanité, celle-ci doit d'abord en finir avec la rencontre de la bête qui montera de l'abîme en 1933...” Rudolf Steiner , conférence du 20 septembre 1924 ( GA 346 ) qui fait partie d'un cycle de conférences données aux prêtres de la Communauté des Chrétiens.
Oui, mais Steiner a-t-il nommément désigné le national-socialisme ou le nazisme? Bien sûr que non ! Pourtant le NSDAP a été fondé en 1920 par Hitler et ses acolytes. Il aurait pu et il ne l'a pas fait ! Devinez pourquoi ?
Zarathoustra
le 7 septembre 2015
Apparemment beaucoup d'anthroposophes et non des moindres ont collaboré avec les nazis. Quelques exemples tirés de Staudenmaier, Franz Lippert, un biodynamiste traduit en français, jouissant d'une grand considération après la guerre, était officier SS à Dachau et responsable de la plantation biodynamique de ce camp de concentration. Il y avait d'ailleurs tout un réseau de plantations biodynamiques dans des camps de concentration. Un autre anthroposophe Friedrich Benesch, traduit en français chez Triades, était également un nationaliste et SS convaincu; ili est devenu pasteur dans la Communauté des Chrétiens.. Lisez les articles de Peter Staudenmaier si vous voulez d'autres exemples, et vous comprendrez aussi pourquoi un si grand nombre d'anthroposophes allemands, autrichiens, etc ont pactisé et franchement collaborés avec les nazis.
Zarathoustra
le 7 septembre 2015
Vous avez une vision très idéalisée de l'esprit de Steiner. N'oubliez pas son passé nationaliste en Autriche, mais c'est généralement très édulcoré dans les biographies apologétiques éditées par les anthroposophes. Je connaissais l'article de Uwe Werner, mais bon c'est un anthroposophe et on ne peut pas lui demander d'être à la fois juge et partie. Il est bien trop impliqué dans l'anthroposophie.
Quand à l'autre lien, bof, c'est du business et rien d'autre. La légendaire lance de Longinus a sûrement fait couler beaucoup plus d'encre que de sang.
Qu'il y ait eu des forces derrière Steiner, ça c'est surtout un acte de foi ! Comme toute adhésion à l'anthroposophie d'ailleurs !
Quand à l'autre lien, bof, c'est du business et rien d'autre. La légendaire lance de Longinus a sûrement fait couler beaucoup plus d'encre que de sang.
Qu'il y ait eu des forces derrière Steiner, ça c'est surtout un acte de foi ! Comme toute adhésion à l'anthroposophie d'ailleurs !
Zarathoustra
le 7 septembre 2015
Des études universitaires sur la partie philosophique ! Oui, mais ce sont sans doute exclusivement des cogitations d'anthroposophes ! En France, Bideau, Michel Joseph par exemple. Ce qui finalement ne veut pas dire grand chose.
Zarathoustra
le 7 septembre 2015
"Quoi que vous puissiez en dire, cela ne fonctionne pas comme ca avec les docteur en biologie anthoposophe..." dites-vous ! Vous racontez n'importe quoi ! Votre imagination est fertile quand il s'agit de défendre votre mirage. Pas de temps à perdre avec ce genre de discours simpliste et généralisateur, et effectivement vous êtes sous l'emprise d'une pensée dominante, celle de Steiner qui vous domine et qui vous aveugle.
Concernant le rouge, si le rouge était d'abord spirituel et avait ensuite un aspect matériel, comme vous le pensez, cela changerait quoi ? Rien du tout. Les expériences que j'ai sommairement décrites ne laissent pas place pour le doute. Le taureau n'a pas une sensation de rouge si on lui présente un objet d'une autre couleur. Je ne discute pas le fait qu'il y ait ou nom une couleur rouge spirituelle, puisque cela n'a qu'un rapport secondaire avec le fait que le taureau ne perçoit pas la couleur rouge bien physique. Ce genre de tentative d'enfumage est typique des steinériens quand ils refusent mordicus de reconnaître ce qui est vrai et qui pourrait égratigner l'image qu'ils ont de leur gourou.
Concernant le rouge, si le rouge était d'abord spirituel et avait ensuite un aspect matériel, comme vous le pensez, cela changerait quoi ? Rien du tout. Les expériences que j'ai sommairement décrites ne laissent pas place pour le doute. Le taureau n'a pas une sensation de rouge si on lui présente un objet d'une autre couleur. Je ne discute pas le fait qu'il y ait ou nom une couleur rouge spirituelle, puisque cela n'a qu'un rapport secondaire avec le fait que le taureau ne perçoit pas la couleur rouge bien physique. Ce genre de tentative d'enfumage est typique des steinériens quand ils refusent mordicus de reconnaître ce qui est vrai et qui pourrait égratigner l'image qu'ils ont de leur gourou.
lartigue
le 7 septembre 2015
179 : vous ecrivez :
"" et mes commentaires sont immoraux ! (C'est vrai, j'admets, j'ose critiquer votre gourou et, entre autres, son plan de l'évolution bancal !). Finalement, je me demande pourquoi vous continuez à échanger avec quelqu'un comme moi ?
Vous avez mis quelque chose en lumière, et bien ça c'est fameux! Je dirais plutôt que vous n'avez pas votre pareil pour tout noyer dans le brouillard...avec votre prose décousue au possible ! Mais bon, on fait comme on peut, n'est-ce pas. ""
Vous etes encore de mauvaise foi. Vous etes dans une sorte de fuite en avant... Vous continuez à subodorer que ce que, moi, je qualifierais d'immoral dans vos commentaires ça serait votre opposition à Steiner ; alors que je ne cesse de dire que ce que je trouve immoral (on appelle ca de la malhonneteté intellectuelle) c'est votre tendance de plus en plus flagrante à ne pas tenir compte de ce que je dis ; et à repondre à des propos que vous réinventez plus ou moins. Pas tout le temps, certes, mais trop souvent.
Puis vous usez de la moquerie (c'est de bonne guerre, je le fais aussi parfois).
"" et mes commentaires sont immoraux ! (C'est vrai, j'admets, j'ose critiquer votre gourou et, entre autres, son plan de l'évolution bancal !). Finalement, je me demande pourquoi vous continuez à échanger avec quelqu'un comme moi ?
Vous avez mis quelque chose en lumière, et bien ça c'est fameux! Je dirais plutôt que vous n'avez pas votre pareil pour tout noyer dans le brouillard...avec votre prose décousue au possible ! Mais bon, on fait comme on peut, n'est-ce pas. ""
Vous etes encore de mauvaise foi. Vous etes dans une sorte de fuite en avant... Vous continuez à subodorer que ce que, moi, je qualifierais d'immoral dans vos commentaires ça serait votre opposition à Steiner ; alors que je ne cesse de dire que ce que je trouve immoral (on appelle ca de la malhonneteté intellectuelle) c'est votre tendance de plus en plus flagrante à ne pas tenir compte de ce que je dis ; et à repondre à des propos que vous réinventez plus ou moins. Pas tout le temps, certes, mais trop souvent.
Puis vous usez de la moquerie (c'est de bonne guerre, je le fais aussi parfois).
lartigue
le 7 septembre 2015
Le brouillard, il est en vous, et c'est bel et bien vous qui le distiller.
Ce que je met en lumière, c'est votre procedé irrespectueux. Sur le fond (pertinence de steiner ou pas), je ne pretend pas mettre des choses en lumière, contrairement à vous. Je donne mon point de vu, alors que vous vous énoncer le vrai. Tout en pretendant que c'est moi qui le fait ; car vous plaquer sur moi votre representation du posophe endoctriné. Ce qui vous permet de me prendre de haut, en vous moquant etc... Le brouillard c'est ce qui, en vous, vous empeche d'échanger vraiment avec moi, un autre etre humain. Et ce que je dis là, c'est universel ; nul besoin de steiner pour dire cela et/ou pour le comprendre.
Maintenant que j'ai dis ca, vous pouvez faire comme n'importe quel etre mahonnete et sournois en vous servant du stereotype "anthroposophe qui s'enerve" (alors que je ne suis pas anthroposophe et que je ne m'énerve pas...) et vous moquer.
Que pouvez vous faire d'autre, après tout ? Il vous faudrait bien du courage pour faire votre mea culpa...
En gros, vous n'etes pas capable de prendre en consideration ce que je vous dis sur la forme de vos réponses. Vous ne repondez pas. Vous faites le sourd. Allez, un petit effort...
Sur la suite, qui touche un peu au fond, plus tard...
Ce que je met en lumière, c'est votre procedé irrespectueux. Sur le fond (pertinence de steiner ou pas), je ne pretend pas mettre des choses en lumière, contrairement à vous. Je donne mon point de vu, alors que vous vous énoncer le vrai. Tout en pretendant que c'est moi qui le fait ; car vous plaquer sur moi votre representation du posophe endoctriné. Ce qui vous permet de me prendre de haut, en vous moquant etc... Le brouillard c'est ce qui, en vous, vous empeche d'échanger vraiment avec moi, un autre etre humain. Et ce que je dis là, c'est universel ; nul besoin de steiner pour dire cela et/ou pour le comprendre.
Maintenant que j'ai dis ca, vous pouvez faire comme n'importe quel etre mahonnete et sournois en vous servant du stereotype "anthroposophe qui s'enerve" (alors que je ne suis pas anthroposophe et que je ne m'énerve pas...) et vous moquer.
Que pouvez vous faire d'autre, après tout ? Il vous faudrait bien du courage pour faire votre mea culpa...
En gros, vous n'etes pas capable de prendre en consideration ce que je vous dis sur la forme de vos réponses. Vous ne repondez pas. Vous faites le sourd. Allez, un petit effort...
Sur la suite, qui touche un peu au fond, plus tard...
Zarathoustra
le 9 septembre 2015
MDR ! Vous n'aimez pas que l'on vous traite d'anthroposophe, parce que vous n'êtes probablement pas membre de la SAU. Ce n'est pas le fait d'être membre ou non qui détermine qu'on est anthroposophe.. Pour moi l'anthroposophe c'est celui qui s'est tellement imprégné des doctrines de Steiner, qu'il n'est plus capable de voir qu'il s'est enfermé dans une doctrine dont la plus grosse partie est imaginaire et qui dès lors voit le monde sous un jour biaisé. Il en arrive ainsi habituellement à vouloir défendre son maître à penser, envers et contre tout, que ce dernier ait tort ou raison, au moyen de toutes sortes de contorsions intellectuelles, qui peut-être le rassurent, mais qui sont particul!èrement pénible à celui qui considère les choses avec bon sens et objectivité.
lartigue
le 12 septembre 2015
Vous continuez, par ce dernier commentaire, a illustrer ce que je decris dans les miens...
1 - je ne dis pas que "je n aime pas qu on me traite d anthroposophe" ;
je dis qu il y a un probleme a debattre avec qq qui vous colle un stereotype sur la gueule (arabe, policier, juif, catho, franc macon, anthroposophe...) , en ne vous considerant pas comme un autre etre humain, mais comme un arabe, policier, etc...
Mais vous, vous resumez par : "" Vous n'aimez pas que l'on vous traite d'anthroposophe "".
Sachez juste que ce n est pas parce que je ne veux pas etre enfermer par autrui dans mes origines juives que je considererai cela comme " si on me traitait de juif ! " Car ce n est pas une insulte, etre juif. Tout comme etre anthroposophe. Mais, pour vous donc, apparament, si !
Donc, rien qu aux les premiers mots de votre commentaire vous faites de nouveau ce que je denoncais dans mes deux derniers : un glissement semantique, certes anodin, qui illustre la maniere avec laquelle vous accueillez en vous ce qu on vous dit : de maniere biaisee... Et cela vous permet donc de ne pas repondre vraiment.
On dirait un zombie... Mais allo quoi ! Nabilla, vient m aider, y a zarou qui bugg> Il tourne en boucle...
1 - je ne dis pas que "je n aime pas qu on me traite d anthroposophe" ;
je dis qu il y a un probleme a debattre avec qq qui vous colle un stereotype sur la gueule (arabe, policier, juif, catho, franc macon, anthroposophe...) , en ne vous considerant pas comme un autre etre humain, mais comme un arabe, policier, etc...
Mais vous, vous resumez par : "" Vous n'aimez pas que l'on vous traite d'anthroposophe "".
Sachez juste que ce n est pas parce que je ne veux pas etre enfermer par autrui dans mes origines juives que je considererai cela comme " si on me traitait de juif ! " Car ce n est pas une insulte, etre juif. Tout comme etre anthroposophe. Mais, pour vous donc, apparament, si !
Donc, rien qu aux les premiers mots de votre commentaire vous faites de nouveau ce que je denoncais dans mes deux derniers : un glissement semantique, certes anodin, qui illustre la maniere avec laquelle vous accueillez en vous ce qu on vous dit : de maniere biaisee... Et cela vous permet donc de ne pas repondre vraiment.
On dirait un zombie... Mais allo quoi ! Nabilla, vient m aider, y a zarou qui bugg> Il tourne en boucle...
lartigue
le 12 septembre 2015
( clavier qwerty, desole)
2 - Qu est ce que " etre anthroposophe " ?
La, vous progressez un peu ( peut etre car je vous ai faIt remarquer dans mes derniers commentaires, que vous aviez tendance a enoncer LE VRAI ... ) ; vous dites : " POUR MOI, c'est..."
Bien, mon Zarou. Vous exprimez donc votre point de vu.
Et effectivement, on peut le voir comme ca.
Sauf que ce, moi, je ne le vois pas comme ca.
Est ce envisageable pour vous, Zarou ? Et est il envisageable que mon point de vu ne soit, ni plus ni moins que pour vous, la consequence d une influence quelconque et de mon jugement libre et rationnel...
Pourquoi, moi je serais le pauvre endoctrine et, vous, l heureux erudit eclaire. Celui qui voit les choses ainsi ne peut etre qu enfermer lui meme dans son propre systeme de valeur qui le ferme a celui des autres. Et des systemes de valeurs, dans le monde et dans l histoire, il y en a beaucoup...Comme j essayais de vous le dire il y a moult commentaires...
2 - Qu est ce que " etre anthroposophe " ?
La, vous progressez un peu ( peut etre car je vous ai faIt remarquer dans mes derniers commentaires, que vous aviez tendance a enoncer LE VRAI ... ) ; vous dites : " POUR MOI, c'est..."
Bien, mon Zarou. Vous exprimez donc votre point de vu.
Et effectivement, on peut le voir comme ca.
Sauf que ce, moi, je ne le vois pas comme ca.
Est ce envisageable pour vous, Zarou ? Et est il envisageable que mon point de vu ne soit, ni plus ni moins que pour vous, la consequence d une influence quelconque et de mon jugement libre et rationnel...
Pourquoi, moi je serais le pauvre endoctrine et, vous, l heureux erudit eclaire. Celui qui voit les choses ainsi ne peut etre qu enfermer lui meme dans son propre systeme de valeur qui le ferme a celui des autres. Et des systemes de valeurs, dans le monde et dans l histoire, il y en a beaucoup...Comme j essayais de vous le dire il y a moult commentaires...
lartigue
le 12 septembre 2015
Donc, qu est ce qu etre anthroposophe pour moi ?
Avoir le cachet officiel " anthroposophe certifie " ?
LOL, MDR, PTDR, KFC, SNCF ;; @ ) ,
Il y a dans la sau, selon moi, bcp d enemis de Steiner. Et inversement, en dehors, il y a d authentique anthroposophes.
En outre, Steiner reincarne, prendrait il sa carte ? Je ne pense pas.
Etre anthroposophe c est le defendre aveuglement ?
Non, car on peut le defendre mal (et c est surement mon cas) et pour de mauvaise raison.
D autre part, celui qui se mettrait a defendre qui que ce soit ou quoi que ce soit aveuglement, serait en contradiction total avec ce que Steiner exigeait de ces disciples : l independance d esprit, la libre conscience, l autodetermination.
Ignorer cette base, comme vous le faites, issus de la philo de la lib est d une mauvaise foi hallucinante, soit dit en passant. (Et concernant nos debats sur les centaines de decla bizzarre je ne pense pas etre, moi, de mauvaise foi, J exprime juste un point de vu que vous interpretez , car ca vous arrange pour esquiver le vrai debat de fond , comme de la mauvaise foi. )
Avoir le cachet officiel " anthroposophe certifie " ?
LOL, MDR, PTDR, KFC, SNCF ;; @ ) ,
Il y a dans la sau, selon moi, bcp d enemis de Steiner. Et inversement, en dehors, il y a d authentique anthroposophes.
En outre, Steiner reincarne, prendrait il sa carte ? Je ne pense pas.
Etre anthroposophe c est le defendre aveuglement ?
Non, car on peut le defendre mal (et c est surement mon cas) et pour de mauvaise raison.
D autre part, celui qui se mettrait a defendre qui que ce soit ou quoi que ce soit aveuglement, serait en contradiction total avec ce que Steiner exigeait de ces disciples : l independance d esprit, la libre conscience, l autodetermination.
Ignorer cette base, comme vous le faites, issus de la philo de la lib est d une mauvaise foi hallucinante, soit dit en passant. (Et concernant nos debats sur les centaines de decla bizzarre je ne pense pas etre, moi, de mauvaise foi, J exprime juste un point de vu que vous interpretez , car ca vous arrange pour esquiver le vrai debat de fond , comme de la mauvaise foi. )
lartigue
le 12 septembre 2015
Et donc, pour moi, etre anthroposophe c est s engager sur un chemin vers soi meme seme d embuches. Cet engagement vers ce qu il y a de meilleurs en soi demande, pour etre tenu, beaucoup de qualites humaines universelles que je ne vais pas enumerer ici. Cet engagement n a pas besoin d un cachet officiel d une quelconque societe anthroposophique. Ni d un gage de loyaute a travers une defense corps et ame du grand gourou (amen;).
La certification vient de ce qu un tel engagement authentique provoque concretement dans la vie interieur et exterieur d un tel individu : une inter action (qui est une experience tres perso), d abord tenue puis de plus en plus flagrante, avec le monde spirituel. Et je m empresse de preciser que la question de savoir si ce n est pas de l autosuggestion, s il s agit bien d une inter action avec autre chose que soi, fait parti du processus et du cheminement. Evidement, cela peut laisser sceptique toute personne qui n aurait pas vecu cela, c est normal.
Toujours est il, qu etre anthroposophe c est avant toute chose une affaire personnelle, individuelle. Ensuite, il decoule de se cheminement interieur, un besoin imperieux de ce lier a d autres personnes pour oeuvrer selon ce qui nous semble etre la meilleurs voie dans le contexte de notre epoque vers : la mise en place d une societe qui permette a chacun de se realiser interieurement et socialement comme il le voudra et comme il en sera capable. Pour etre libre, les individus on besoin d intensifier leur conscience en developpant : les sens, la faculte de penser, la volonte, le ressentir.
Notre societe actuelle ne fait que brimer ou exhalter (et caricaturer) tout cela. Pour developper cela, il nous faut trouver de la mesure, de l equilibre de l harmonie. Tout l inverse de ce qui decoule de notre epoque.
La certification vient de ce qu un tel engagement authentique provoque concretement dans la vie interieur et exterieur d un tel individu : une inter action (qui est une experience tres perso), d abord tenue puis de plus en plus flagrante, avec le monde spirituel. Et je m empresse de preciser que la question de savoir si ce n est pas de l autosuggestion, s il s agit bien d une inter action avec autre chose que soi, fait parti du processus et du cheminement. Evidement, cela peut laisser sceptique toute personne qui n aurait pas vecu cela, c est normal.
Toujours est il, qu etre anthroposophe c est avant toute chose une affaire personnelle, individuelle. Ensuite, il decoule de se cheminement interieur, un besoin imperieux de ce lier a d autres personnes pour oeuvrer selon ce qui nous semble etre la meilleurs voie dans le contexte de notre epoque vers : la mise en place d une societe qui permette a chacun de se realiser interieurement et socialement comme il le voudra et comme il en sera capable. Pour etre libre, les individus on besoin d intensifier leur conscience en developpant : les sens, la faculte de penser, la volonte, le ressentir.
Notre societe actuelle ne fait que brimer ou exhalter (et caricaturer) tout cela. Pour developper cela, il nous faut trouver de la mesure, de l equilibre de l harmonie. Tout l inverse de ce qui decoule de notre epoque.
lartigue
le 12 septembre 2015
Etre anthroposophe c est une autre maniere de dire : devenir humain. Et devenir humain c est ce relier a la plus haute composante de l homme : son Esprit.
Lisez ce beau texte de gregoire perra :) = https://gregoireperra.wordpress.com/2010/12/30/le-dialogue-de-l%E2%80%99ame-avec-elle-meme-comment-la-pensee-peut-elle-devenir-intuition-de-l%E2%80%99esprit-2/
Donc, pourquoi je ne suis pas anthroposophe ? Car, l engagement evoque plus haut, je n ai pas ete capable de le prendre vraiment. Je me suis laisse aller. Il s est effrite. Mais, je pense pouvoir dire que je l ai ete quelque peu, il y a qq annees. En dehors de toute institution.
En outre, si j etais anthroposophe, je ne perdrais pas mon temps avec vous. J aurais d autre chose a faire, mon petit Zarou...
Oh, je sais bien que vous aller considerer automatiquement que tout ce que je viens d exprimer n est que l illustration de mon endoctrinement et que je ne fais que ressasser les conneries de steiner. Sauf que non, non et non. Je parle bel et bien de moi et de ma vie personnelle. Que vous me croyiez ou pas !!! Que vous respectiez cela ou pas (cad que vous ME respectiez ou pas).
Lisez ce beau texte de gregoire perra :) = https://gregoireperra.wordpress.com/2010/12/30/le-dialogue-de-l%E2%80%99ame-avec-elle-meme-comment-la-pensee-peut-elle-devenir-intuition-de-l%E2%80%99esprit-2/
Donc, pourquoi je ne suis pas anthroposophe ? Car, l engagement evoque plus haut, je n ai pas ete capable de le prendre vraiment. Je me suis laisse aller. Il s est effrite. Mais, je pense pouvoir dire que je l ai ete quelque peu, il y a qq annees. En dehors de toute institution.
En outre, si j etais anthroposophe, je ne perdrais pas mon temps avec vous. J aurais d autre chose a faire, mon petit Zarou...
Oh, je sais bien que vous aller considerer automatiquement que tout ce que je viens d exprimer n est que l illustration de mon endoctrinement et que je ne fais que ressasser les conneries de steiner. Sauf que non, non et non. Je parle bel et bien de moi et de ma vie personnelle. Que vous me croyiez ou pas !!! Que vous respectiez cela ou pas (cad que vous ME respectiez ou pas).
lartigue
le 12 septembre 2015
Sachez aussi que quand j etais anthroposophe (selon ma definition, donc), j ai rencontre bcp d anthroposophes dans des contextes qui n avaient rien a voir avec steiner, bien souvent.
Par exemple, ce parisien du 18eme d origine antillaise, rencontre a prague en 2003, qui est devenu clairvoyant suite a trois balles recu dans la cuisse lorsqu il etait delinquant a la goutte d or ; et a qui, j avais commence a distille peu a peu qq concept comme corps etherique astral, moi etc.. et qui etait heureux comme un enfant, les larmes aux yeux, car j exprimais en conceptes clair ses experiences et perceptions interieurs qu il n arrivait pas a "penser" et a ordonner...
Ou toutes ces personnes qui gravitent plus ou moins autour des institutions officielles avec une incapacite de s y relier vraiment car il y decelent de la mort, bref une atmosphere irrespirrable pour un authentique anthroposophe. C est, bien evidemment, tragique. Mais Steiner, lui meme, ne supportait pas la societe anthroposophique qu il avait pourtant instituer. Car, pas assez d anthroposophes (en chemin vers eux meme) en son sein !
Pour illustrer un peu tout cela : http://jeunesse-anthroposophie.fr/publications/lettre-dun-heretique-felix-hau/
Voyez, comme mes considerations sont bien loin de vos interpretations biaisees et de vos tristes caricatures...
Par exemple, ce parisien du 18eme d origine antillaise, rencontre a prague en 2003, qui est devenu clairvoyant suite a trois balles recu dans la cuisse lorsqu il etait delinquant a la goutte d or ; et a qui, j avais commence a distille peu a peu qq concept comme corps etherique astral, moi etc.. et qui etait heureux comme un enfant, les larmes aux yeux, car j exprimais en conceptes clair ses experiences et perceptions interieurs qu il n arrivait pas a "penser" et a ordonner...
Ou toutes ces personnes qui gravitent plus ou moins autour des institutions officielles avec une incapacite de s y relier vraiment car il y decelent de la mort, bref une atmosphere irrespirrable pour un authentique anthroposophe. C est, bien evidemment, tragique. Mais Steiner, lui meme, ne supportait pas la societe anthroposophique qu il avait pourtant instituer. Car, pas assez d anthroposophes (en chemin vers eux meme) en son sein !
Pour illustrer un peu tout cela : http://jeunesse-anthroposophie.fr/publications/lettre-dun-heretique-felix-hau/
Voyez, comme mes considerations sont bien loin de vos interpretations biaisees et de vos tristes caricatures...
lartigue
le 12 septembre 2015
erratum :
dans mon 176, a la fin, je fais reference a une video qui fait dans le sensationnel mais qui exprime un fond de verite. Erreur de manip.
Voici le bon lien : https://www.youtube.com/watch?v=iu54pPHiCxc
Il est interessant de voir ce symbole aujourd hui chez les ukrainiens d extreme droite soutenu par la cia...
https://www.google.fr/search?q=soleil+noir+bataillon+azov&biw=1920&bih=943&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0CDAQsARqFQoTCP33r--88scCFQlbGgodyjIDug
dans mon 176, a la fin, je fais reference a une video qui fait dans le sensationnel mais qui exprime un fond de verite. Erreur de manip.
Voici le bon lien : https://www.youtube.com/watch?v=iu54pPHiCxc
Il est interessant de voir ce symbole aujourd hui chez les ukrainiens d extreme droite soutenu par la cia...
https://www.google.fr/search?q=soleil+noir+bataillon+azov&biw=1920&bih=943&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0CDAQsARqFQoTCP33r--88scCFQlbGgodyjIDug
Zarathoustra
le 16 septembre 2015
Bien, vous défendez Steiner et l'anthroposophie bec et ongles, mais vous n'êtes pas un anthroposophe, je prends acte. Donc vous êtes un défenseur et un admirateur de Steiner. Je n'ai jamais rien voulu dire d'autre finalement.
Ceci dit, je n'ai jamais considéré le mot anthroposophe comme une insulte, c'est simplement une caractérisation très large pour désigner ceux qui sont d'une manière ou d'une autre laissés hypnotiser par les doctrines de Steiner, au point d'être souvent en plein déni quant à la réalité en adhérant à des croyances démontrées fausses, comme par exemple : la Lémurie et l'Atlantide ont existé, la Lune se rapproche de la terre et s'en est séparée pendant la Lémurie, il n'y a aucune matière à l'intérieur du Soleil, Mars est une planète semi-liquide, etc, etc, etc. Bon je ne vais pas encore dire ce que j'ai déjà dit, autrement vous allez encore appeler Allô Nabila au secours. (Heureusement qu'il y a Google !) — Mais que de péroraisons finalement !
Ceci dit, je n'ai jamais considéré le mot anthroposophe comme une insulte, c'est simplement une caractérisation très large pour désigner ceux qui sont d'une manière ou d'une autre laissés hypnotiser par les doctrines de Steiner, au point d'être souvent en plein déni quant à la réalité en adhérant à des croyances démontrées fausses, comme par exemple : la Lémurie et l'Atlantide ont existé, la Lune se rapproche de la terre et s'en est séparée pendant la Lémurie, il n'y a aucune matière à l'intérieur du Soleil, Mars est une planète semi-liquide, etc, etc, etc. Bon je ne vais pas encore dire ce que j'ai déjà dit, autrement vous allez encore appeler Allô Nabila au secours. (Heureusement qu'il y a Google !) — Mais que de péroraisons finalement !
Zarathoustra
le 16 septembre 2015
Tout cela pour dire que vous avez besoin d'une croyance qui satisfasse votre vie intérieure, et que l'anthroposophie est une croyance qui vous convient. Je n'y vois pas d'inconvénient dans la mesure où il s'agit de considérer les doctrines de Steiner comme des sources d'inspiration ou de réflexion stimulant la vie intérieure. Ce qui est déplorable, c'est de considérer l'anthroposophie comme la révélation d'un initié-clairvoyant et de prendre toutes les déclarations de Steiner pour argent comptant. C'est une doctrine dangereuse, parce que la grosse majorité des “anthroposophes” d'une part ne la connaissent que très superficiellement, et d'autre part parce qu'ils sont conditionnés, ou autoconditionnés à admettre tout et n'importe quoi sans esprit critique, sans discernement.
Vous prétendez que Steiner exigeait de ses disciples, l'indépendance d'esprit, la libre conscience, l'autodétermination. En théorie seulement, car en pratique il endoctrinait à tour de bras, et n'appréciait d'ailleurs pas qu'on le contredise !
Vous prétendez que Steiner exigeait de ses disciples, l'indépendance d'esprit, la libre conscience, l'autodétermination. En théorie seulement, car en pratique il endoctrinait à tour de bras, et n'appréciait d'ailleurs pas qu'on le contredise !
Zarathoustra
le 16 septembre 2015
Je suis d'une mauvaise foi hallucinante, dites-vous, parce que je refuse de débattre sur les prétendus fondements philosophiques de Steiner. Ce n'est pas nécessaire en ce qui me concerne. Pourquoi perdre du temps avec les prémisses si de celles-ci il résulte des conclusions fausses ? — pour être clair et me répéter, si les fondements épistémologiques amènent Steiner à déclarer des choses qui se révèlent fausses, je suis en droit de douter sérieusement de ces fondements. Il n'y a aucune esquive là-dedans, c'est seulement du bon sens.
Vous dites que l'anthroposophie est avant tout une affaire personnelle, individuelle. Bien, mais alors qu'elle le reste, et pas la peine de pérorer sur Internet pour faire un cheminement intérieur. Je doute fort que l'anthroposophie intensifie la faculté de penser et la conscience, sinon en limitant ses adeptes à la pensée de Steiner et à ses doctrines dont la plupart du temps ils ne parviennent plus à se dépétrer.
Ce n'est pas parce que nos sociétés actuelles sont chaotiques, qu'il faut se jeter à corps perdu dans des utopies économico-sociales de Steiner. Charybde ou Scylla ? Ce n'est pas parce que le système éducatif actuel est criticable, médiocre, etc. qu'il faut le remplacer par une pédagogie alternative, même si elle a des aspects positifs, si elle est enracinée dans un terreau ésotérique à tendances sectaires, et qui surtout s'avance masquée. Le but inavoué des écoles Steiner est de répandre la pseudo-religion créée par Steiner : l'anthroposophie et son christianisme.
Vous dites que l'anthroposophie est avant tout une affaire personnelle, individuelle. Bien, mais alors qu'elle le reste, et pas la peine de pérorer sur Internet pour faire un cheminement intérieur. Je doute fort que l'anthroposophie intensifie la faculté de penser et la conscience, sinon en limitant ses adeptes à la pensée de Steiner et à ses doctrines dont la plupart du temps ils ne parviennent plus à se dépétrer.
Ce n'est pas parce que nos sociétés actuelles sont chaotiques, qu'il faut se jeter à corps perdu dans des utopies économico-sociales de Steiner. Charybde ou Scylla ? Ce n'est pas parce que le système éducatif actuel est criticable, médiocre, etc. qu'il faut le remplacer par une pédagogie alternative, même si elle a des aspects positifs, si elle est enracinée dans un terreau ésotérique à tendances sectaires, et qui surtout s'avance masquée. Le but inavoué des écoles Steiner est de répandre la pseudo-religion créée par Steiner : l'anthroposophie et son christianisme.
lartigue
le 22 septembre 2015
salut
Votre 198 :
Je ne comprend pas tres bien.
Vous prenez acte que je ne suis pas 'anthroposophe', ok ; mais 'anthroposophe' selon quelle definition ?
La mienne (194 et 195) ?
Ou la votre (deuxieme paragraphe de votre 198) ?
Dans notre debat, oui, je suis un defenseur de steiner ; comme je suis un defenseur de tout ce (et ceux) que j ai pu reconnaitre comme pertinent et fecond dans ce monde. Je sais que vous risquez fort, a ces mots, de me ressortir 'la lune' , 'la vitesse du son' etc.. , mais je ne pourrais pas faire autre chose que de vous repeter que cela est accesoire, et que la pertinence de son oeuvre je la percois dans ses applications pratiques fecondes. Mais aussi, dans l adequation entre ce qu il ecrit et moi meme, mon interieurite (pour faire simple).
Mais, au fait, vous, vous etes "quoi" dans nos echanges ? Quelles sont vos motivations ? "Qui" etes vous ? Un chevalier blanc faisant oeuvre de salubrite publique citoyenne en ouvrant les yeux de ses congeneres sur Steiner et sa nocivite? Un peu comme notre bon Perra...
Bref, ca m interesse, au bout de 200 commentaires... :0)
Votre 198 :
Je ne comprend pas tres bien.
Vous prenez acte que je ne suis pas 'anthroposophe', ok ; mais 'anthroposophe' selon quelle definition ?
La mienne (194 et 195) ?
Ou la votre (deuxieme paragraphe de votre 198) ?
Dans notre debat, oui, je suis un defenseur de steiner ; comme je suis un defenseur de tout ce (et ceux) que j ai pu reconnaitre comme pertinent et fecond dans ce monde. Je sais que vous risquez fort, a ces mots, de me ressortir 'la lune' , 'la vitesse du son' etc.. , mais je ne pourrais pas faire autre chose que de vous repeter que cela est accesoire, et que la pertinence de son oeuvre je la percois dans ses applications pratiques fecondes. Mais aussi, dans l adequation entre ce qu il ecrit et moi meme, mon interieurite (pour faire simple).
Mais, au fait, vous, vous etes "quoi" dans nos echanges ? Quelles sont vos motivations ? "Qui" etes vous ? Un chevalier blanc faisant oeuvre de salubrite publique citoyenne en ouvrant les yeux de ses congeneres sur Steiner et sa nocivite? Un peu comme notre bon Perra...
Bref, ca m interesse, au bout de 200 commentaires... :0)
lartigue
le 22 septembre 2015
198 toujours
""" .. laissés hypnotiser par les doctrines de Steiner, au point d'être souvent en plein déni quant à la réalité en adhérant à des croyances démontrées fausses, comme par exemple : la Lémurie et l'Atlantide ont existé, la Lune se rapproche de la terre et s'en est séparée pendant la Lémurie, il n'y a aucune matière à l'intérieur du Soleil, Mars est une planète semi-liquide, etc, etc, etc. """"
Excusez moi, mais nous sortons la, quelque peu, des evidences comme "le mur du son" , a priori, verifiable par n importe qui (comme vous disiez). Les exemples que vous donnez ici demandent l'adhesion, a notre niveau de simple quidam, aux autorites scientifiques officielles. Les demonstrations que vous evoquez, de maniere generale, m amene a vous faire remarquer, encore, qu il n y a demonstration que dans un contexte epistemologique (et une methodologie qui va avec) donne...
Donc faire l impasse sur un tel debat epistemologique sous pretexte que Notre propre science a "constater" que celle d autrui "donne des resultats faux" c est un peu comme si un francais declarait qu un italien ne savait pas parler car il emet des sons qui ne veulent rien dire... LOL
""" .. laissés hypnotiser par les doctrines de Steiner, au point d'être souvent en plein déni quant à la réalité en adhérant à des croyances démontrées fausses, comme par exemple : la Lémurie et l'Atlantide ont existé, la Lune se rapproche de la terre et s'en est séparée pendant la Lémurie, il n'y a aucune matière à l'intérieur du Soleil, Mars est une planète semi-liquide, etc, etc, etc. """"
Excusez moi, mais nous sortons la, quelque peu, des evidences comme "le mur du son" , a priori, verifiable par n importe qui (comme vous disiez). Les exemples que vous donnez ici demandent l'adhesion, a notre niveau de simple quidam, aux autorites scientifiques officielles. Les demonstrations que vous evoquez, de maniere generale, m amene a vous faire remarquer, encore, qu il n y a demonstration que dans un contexte epistemologique (et une methodologie qui va avec) donne...
Donc faire l impasse sur un tel debat epistemologique sous pretexte que Notre propre science a "constater" que celle d autrui "donne des resultats faux" c est un peu comme si un francais declarait qu un italien ne savait pas parler car il emet des sons qui ne veulent rien dire... LOL
lartigue
le 22 septembre 2015
De maniere plus general sur cette question centrale (mon fameux ' essentiel ) : http://www.universite-du-vivant.org/La-reforme-du-vrai.html
mon opinion pouvant se resumer par cette citation : " La conscience de cette réforme du vrai (autant que de ses origines peu glorieuses) ouvre un nouvel horizon de responsabilité en émancipant l’homme de l’autorité d’une idéologie maquillée en savoir. "
http://jeunesse-anthroposophie.fr/publications/la-pensee-organique-de-goethe-henri-bortoft/
http://www.soi-esprit.info/blog/22-ou-le-siege-le-penser-dans-le-je-le-corps-astral-le-corps-etherique-ou-le-corps-physique-cerveau
http://www.amessi.org/L-Anthroposophie-et-les-Sciences
Plein d autre trucs, mais bon, de toute facon vous ne lirez pas... Je m arrete la
mon opinion pouvant se resumer par cette citation : " La conscience de cette réforme du vrai (autant que de ses origines peu glorieuses) ouvre un nouvel horizon de responsabilité en émancipant l’homme de l’autorité d’une idéologie maquillée en savoir. "
http://jeunesse-anthroposophie.fr/publications/la-pensee-organique-de-goethe-henri-bortoft/
http://www.soi-esprit.info/blog/22-ou-le-siege-le-penser-dans-le-je-le-corps-astral-le-corps-etherique-ou-le-corps-physique-cerveau
http://www.amessi.org/L-Anthroposophie-et-les-Sciences
Plein d autre trucs, mais bon, de toute facon vous ne lirez pas... Je m arrete la
lartigue
le 22 septembre 2015
votre 199
En gros : revez, vous les gens faibles qui avez besoins d une croyance pour vous stimuler, mais ne pretendez pas marcher sur notre terrain a nous les gens serieux et fort car nous acceptons la dure realite et savons vivre avec..
Separation de la foi et de la raison. On connait la chanson...
Cela dit, que pensez vous de ma definition de "l anthroposophe" et du lien poster dans mon 196 ? Si vous continuez, malgre cela a critiquer " des anthroposophes" qui n en ont que le nom, on va tourner en rond encore et toujours mon Zarou..
Je vous cite :
"C'est une doctrine dangereuse, parce que la grosse majorité des “anthroposophes” d'une part ne la connaissent que très superficiellement, et d'autre part parce qu'ils sont conditionnés, ou autoconditionnés à admettre tout et n'importe quoi sans esprit critique, sans discernement. "
Relisez vous (surtout le "d une part") et pensez...
En gros : revez, vous les gens faibles qui avez besoins d une croyance pour vous stimuler, mais ne pretendez pas marcher sur notre terrain a nous les gens serieux et fort car nous acceptons la dure realite et savons vivre avec..
Separation de la foi et de la raison. On connait la chanson...
Cela dit, que pensez vous de ma definition de "l anthroposophe" et du lien poster dans mon 196 ? Si vous continuez, malgre cela a critiquer " des anthroposophes" qui n en ont que le nom, on va tourner en rond encore et toujours mon Zarou..
Je vous cite :
"C'est une doctrine dangereuse, parce que la grosse majorité des “anthroposophes” d'une part ne la connaissent que très superficiellement, et d'autre part parce qu'ils sont conditionnés, ou autoconditionnés à admettre tout et n'importe quoi sans esprit critique, sans discernement. "
Relisez vous (surtout le "d une part") et pensez...
lartigue
le 22 septembre 2015
C est bon ?
Allons y ==>
" C'est une doctrine dangereuse, parce que la grosse majorité des “anthroposophes” d'une part ne la connaissent que très superficiellement, ..."
Franchement, j adore !
Autrement dit, des lors que l anthroposophie serait connue en profondeur (et non plus superficiellement) par les anthroposophes, elle ne serait plus dangereuse ?
Votre phrase dit que ce n est pas l anthropsopphie qui est dangereuse mais les humains qui s en saisissent mal. Elle le dit sans le dire car elle est completement tordue.
Allons y ==>
" C'est une doctrine dangereuse, parce que la grosse majorité des “anthroposophes” d'une part ne la connaissent que très superficiellement, ..."
Franchement, j adore !
Autrement dit, des lors que l anthroposophie serait connue en profondeur (et non plus superficiellement) par les anthroposophes, elle ne serait plus dangereuse ?
Votre phrase dit que ce n est pas l anthropsopphie qui est dangereuse mais les humains qui s en saisissent mal. Elle le dit sans le dire car elle est completement tordue.
lartigue
le 22 septembre 2015
Je ne sais pas ce que vous avez vraiment voulu dire, mais ce que votre phrase exprime , je suis a peu pres d accord avec. Avec cette clarification fondamentale : une anthroposophie pervertie et devoyee est, effectivement, tres dangereuse. A un point que vous ne soupconnez peut etre pas !
Mais l anthroposophie reelle de steiner, dont peu de personnes se sont veritablement saisie, elle, elle n a rien de dangereuse, et elle est, selon moi, salutaire.
Les choses ne sont pas si simples Zarou.
Regardez ce qui s ecrit dans les revue anthroposophiques sur le sujet ( au moins le dessin p103) : http://lazarides.pagesperso-orange.fr/Automne%201999.pdf
Le reste de votre phrase :
" et d'autre part parce qu'ils sont conditionnés, ou autoconditionnés à admettre tout et n'importe quoi sans esprit critique, sans discernement. "
Euh... Conditionnes ou AUTOconditionnes ? Qui est le conditionneur ? Steiner ? A oui, de toute facon c etait le roi de l auto illusion, l auto ceci et l auto cela> C est pour cela qu il a meme "autoconditionne les autres" LOL
D ailleurs, attention ! Moi meme je suis entrain de vous autoconditionner la tete... Je vais toucher une prime du goetheanum pour ca...
Serieusement : si bcp de personnes font de l oeuvre de steiner une doctrine de foi ce n est pas a cause de steiner et de ce qu il a enseigne mais a cause d une tendance universelle des humains qui plombe toutes les impulsions spirituelles et morales justes et fecondes ; de tous temps, en tout lieux ...
RElisez ou lisez vraiment cela : http://jeunesse-anthroposophie.fr/publications/lettre-dun-heretique-felix-hau/
Mais l anthroposophie reelle de steiner, dont peu de personnes se sont veritablement saisie, elle, elle n a rien de dangereuse, et elle est, selon moi, salutaire.
Les choses ne sont pas si simples Zarou.
Regardez ce qui s ecrit dans les revue anthroposophiques sur le sujet ( au moins le dessin p103) : http://lazarides.pagesperso-orange.fr/Automne%201999.pdf
Le reste de votre phrase :
" et d'autre part parce qu'ils sont conditionnés, ou autoconditionnés à admettre tout et n'importe quoi sans esprit critique, sans discernement. "
Euh... Conditionnes ou AUTOconditionnes ? Qui est le conditionneur ? Steiner ? A oui, de toute facon c etait le roi de l auto illusion, l auto ceci et l auto cela> C est pour cela qu il a meme "autoconditionne les autres" LOL
D ailleurs, attention ! Moi meme je suis entrain de vous autoconditionner la tete... Je vais toucher une prime du goetheanum pour ca...
Serieusement : si bcp de personnes font de l oeuvre de steiner une doctrine de foi ce n est pas a cause de steiner et de ce qu il a enseigne mais a cause d une tendance universelle des humains qui plombe toutes les impulsions spirituelles et morales justes et fecondes ; de tous temps, en tout lieux ...
RElisez ou lisez vraiment cela : http://jeunesse-anthroposophie.fr/publications/lettre-dun-heretique-felix-hau/
lartigue
le 22 septembre 2015
199 dernier paragr
J aime bien vos arguments.
"En fait la verite, c est cela.... point barre"
Chef, oui Chef !
Vous devriez vraiment ecrire l ultime biographie de steiner ; et retablir enfin le vrai. Vous en savez tant et tant...
Pour votre 200, plus tard..
Ciao
J aime bien vos arguments.
"En fait la verite, c est cela.... point barre"
Chef, oui Chef !
Vous devriez vraiment ecrire l ultime biographie de steiner ; et retablir enfin le vrai. Vous en savez tant et tant...
Pour votre 200, plus tard..
Ciao
lartigue
le 24 septembre 2015
Votre 200 :
Et bien, votre 1er paragraphe est pas mal aussi.
Lartigue (fin 193) :
" D autre part, celui qui se mettrait a defendre qui que ce soit ou quoi que ce soit aveuglement, serait en contradiction total avec ce que Steiner exigeait de ces disciples : l independance d esprit, la libre conscience, l autodetermination.
Ignorer cette base, comme vous le faites, issus de la philo de la lib est d une mauvaise foi hallucinante, soit dit en passant. "
Zarou (debut 200) : " Je suis d'une mauvaise foi hallucinante, dites-vous, parce que je refuse de débattre sur les prétendus fondements philosophiques de Steiner. "
Donc, deja, vous ne restitue pas les choses exactement, meme si ce n est pas tres grave. Mais bon, encore un glissements semantique (leger ici, j en conviens) qui n aide pas a un echange precis et constructif...
Sans debattre des fondement epist. , on peut se poser honnetement la question (avec interet et curiosite) de ce qui peut s apparente, vu de l exterieur a de la schizophrenie, dans les milieu anthroposophe, voire dans l oeuvre de Steiner. Et ne pas balayer cela d un revers de mains, en cedant au apparences, donc.
Comment peut on concilier ces fameuses exigences d independance d esprit avec tous ces eneignement de steiner sur tout ? Debattre, deja, de cela, avec moi (par exemple ;) serait qqch qui ressemblerait fort a de l honnetete intellectuel et a du respect...
Mais, vous savez sans doute mieux que moi ce qui se passe dans ma vie interieur depuis une vingtaine d annees...
Et bien, votre 1er paragraphe est pas mal aussi.
Lartigue (fin 193) :
" D autre part, celui qui se mettrait a defendre qui que ce soit ou quoi que ce soit aveuglement, serait en contradiction total avec ce que Steiner exigeait de ces disciples : l independance d esprit, la libre conscience, l autodetermination.
Ignorer cette base, comme vous le faites, issus de la philo de la lib est d une mauvaise foi hallucinante, soit dit en passant. "
Zarou (debut 200) : " Je suis d'une mauvaise foi hallucinante, dites-vous, parce que je refuse de débattre sur les prétendus fondements philosophiques de Steiner. "
Donc, deja, vous ne restitue pas les choses exactement, meme si ce n est pas tres grave. Mais bon, encore un glissements semantique (leger ici, j en conviens) qui n aide pas a un echange precis et constructif...
Sans debattre des fondement epist. , on peut se poser honnetement la question (avec interet et curiosite) de ce qui peut s apparente, vu de l exterieur a de la schizophrenie, dans les milieu anthroposophe, voire dans l oeuvre de Steiner. Et ne pas balayer cela d un revers de mains, en cedant au apparences, donc.
Comment peut on concilier ces fameuses exigences d independance d esprit avec tous ces eneignement de steiner sur tout ? Debattre, deja, de cela, avec moi (par exemple ;) serait qqch qui ressemblerait fort a de l honnetete intellectuel et a du respect...
Mais, vous savez sans doute mieux que moi ce qui se passe dans ma vie interieur depuis une vingtaine d annees...
lartigue
le 24 septembre 2015
Bon.
Mais en suivant votre leger glissement semantique cela nous amene a un pb fondamental entre nous, effectivement : l epistemologie Steinerienne.
Pour vous " pas la peine d en debattre" .
Deja, on se demande ce que peut bien signifier, pour vous, DEBATTRE.
'' .. je refuse de débattre sur les prétendus fondements philosophiques de Steiner. Ce n'est pas nécessaire en ce qui me concerne "" dites vous
Il y a vraiment la un petit cote autiste qui se degage de cette phrase. Cette phrase semble reveler votre conception du debat.
Si ce debat n est pas necessaire (en ce qui vous concerne), car il est deja clairement trancher (en vous), a quoi sert un debat en general ?
PIerre : Dieu existe !
Paul : peut on en debattre ?
Pierre : En ce qui me concerne, ce n est pas necessaire car il existe !
Paul : Ah... Bon, ben, salut hein..
LOL
Certes certes, ce n est pas tout a fait pareil (honnetete intellectuel oblige) car, contrairement a Pierre, vous avez un argument :
" Pourquoi perdre du temps avec les prémisses si de celles-ci il résulte des conclusions fausses ? "
On est la au fondement de votre point de vu et je vais y revenir plus longuement plus tard. Dorenavant, je partirai de la pour essayer de dialoguer vraiment avec vous. Meme si nous avons qd meme plus qu effleurer la questions il y a qq temps.
Mais en suivant votre leger glissement semantique cela nous amene a un pb fondamental entre nous, effectivement : l epistemologie Steinerienne.
Pour vous " pas la peine d en debattre" .
Deja, on se demande ce que peut bien signifier, pour vous, DEBATTRE.
'' .. je refuse de débattre sur les prétendus fondements philosophiques de Steiner. Ce n'est pas nécessaire en ce qui me concerne "" dites vous
Il y a vraiment la un petit cote autiste qui se degage de cette phrase. Cette phrase semble reveler votre conception du debat.
Si ce debat n est pas necessaire (en ce qui vous concerne), car il est deja clairement trancher (en vous), a quoi sert un debat en general ?
PIerre : Dieu existe !
Paul : peut on en debattre ?
Pierre : En ce qui me concerne, ce n est pas necessaire car il existe !
Paul : Ah... Bon, ben, salut hein..
LOL
Certes certes, ce n est pas tout a fait pareil (honnetete intellectuel oblige) car, contrairement a Pierre, vous avez un argument :
" Pourquoi perdre du temps avec les prémisses si de celles-ci il résulte des conclusions fausses ? "
On est la au fondement de votre point de vu et je vais y revenir plus longuement plus tard. Dorenavant, je partirai de la pour essayer de dialoguer vraiment avec vous. Meme si nous avons qd meme plus qu effleurer la questions il y a qq temps.
lartigue
le 24 septembre 2015
Dernier paragr de votre 200 :
J entend bien votre voeu exprime dans les deux premiere phrases :
Que les conceptions de Steiner ne penetre pas la vie sociale.
Mais oui, mais mon Zarou, bcp de gens ne veulent pas que telles ou telles conceptions trouvent une existence sociale. Et les gens ne sont pas d accord entre eux sur la conception qui doit, plus que les autres, trouver a s exprimer et a se developper. On a la une des origine des guerres.
Certains, de tout temps et en tout lieu on toujours voulu controler ce processus. Cela donna l inquisition, le communisme, le facisme...par exemple.
Je prefere la liberte et la confiance en la vie. Si quelque idee mauvaise cherche a penetrer la vie sociale, laissons la vie et surtout le temps operer la selection. Et ne cherchons pas a les remplacer par "notre vigilance" citoyenne... forcement partiale.
Il me semble que vous pensez etre plus intelligent que bcp de gens, et que vous vous sentez, comme, responsable "de cette masse de cons qui pourrait se laisser berner par l anthroposophie". D ou ce souhait que l anthroposophie ne se developpe pas dans la societe.
La masse n est pas si conne que cela, in fine (malgre les apparences). Elle fera le tri. Don t worry.
Donc, que l anthropsophie se developpe comme elle le pourra ! Et que n importe quel autre mouvement se developpe aussi.(J aime la liberte) Avec pour seul limite la sagesse de la vie et l epreuve du temps.
Sujet de debat potentiel entre nous, deja effleure aussi...
J entend bien votre voeu exprime dans les deux premiere phrases :
Que les conceptions de Steiner ne penetre pas la vie sociale.
Mais oui, mais mon Zarou, bcp de gens ne veulent pas que telles ou telles conceptions trouvent une existence sociale. Et les gens ne sont pas d accord entre eux sur la conception qui doit, plus que les autres, trouver a s exprimer et a se developper. On a la une des origine des guerres.
Certains, de tout temps et en tout lieu on toujours voulu controler ce processus. Cela donna l inquisition, le communisme, le facisme...par exemple.
Je prefere la liberte et la confiance en la vie. Si quelque idee mauvaise cherche a penetrer la vie sociale, laissons la vie et surtout le temps operer la selection. Et ne cherchons pas a les remplacer par "notre vigilance" citoyenne... forcement partiale.
Il me semble que vous pensez etre plus intelligent que bcp de gens, et que vous vous sentez, comme, responsable "de cette masse de cons qui pourrait se laisser berner par l anthroposophie". D ou ce souhait que l anthroposophie ne se developpe pas dans la societe.
La masse n est pas si conne que cela, in fine (malgre les apparences). Elle fera le tri. Don t worry.
Donc, que l anthropsophie se developpe comme elle le pourra ! Et que n importe quel autre mouvement se developpe aussi.(J aime la liberte) Avec pour seul limite la sagesse de la vie et l epreuve du temps.
Sujet de debat potentiel entre nous, deja effleure aussi...
lartigue
le 24 septembre 2015
Et comme utlime limite au developpement de quelque mouvement je mettrais evidemment : la libre conscience des individus. La vie sociale devant, selon moi, s accorder avec cette derniere.
En attendant regarder un peu l horreur en action, le danger : http://www.tri-articulation.info/
La suite : je perore, Et c est pas la peine...
Peut etre bien. Il est clair que je ne passerai pas autant de temps avec vous si j etais un authentique anthroposophe. Quoi que.. Peut etre que oui, mais differement, je pense.
Et vous ? pourquoi continuez vous ?
Perso, j aime la contrediction, voila tout. C est stimulant. Et je debat, car je ne suis jamais sur de moi, et j aime etre confronte aux arguments des autres. Parfois je repond un peu avec mon coeur et ca donne cette impression de perorer, sans doute..
votre 3ieme phrase du 2iem paragr de votre 200 :
allez, quoi, lisez ca :http://jeunesse-anthroposophie.fr/publications/lettre-dun-heretique-felix-hau/
Et, ce n est pas tant l anthrop qui intensifie les facultes... etc.. mais l intention des individus et leur volonte de faire les efforts necessaires que preconise steiner. L anthropsophie n agit pas a la place des gens, comme par magie (meme s il y a une inter action evidement). Laissons cela au New Age... C est en cela que steiner se distingue de bcp d occultiste, par ailleurs. Et bcp, ne lui on pas pardonne ce respect, cette confiance, cette amour de la libre conscience humaine...
En attendant regarder un peu l horreur en action, le danger : http://www.tri-articulation.info/
La suite : je perore, Et c est pas la peine...
Peut etre bien. Il est clair que je ne passerai pas autant de temps avec vous si j etais un authentique anthroposophe. Quoi que.. Peut etre que oui, mais differement, je pense.
Et vous ? pourquoi continuez vous ?
Perso, j aime la contrediction, voila tout. C est stimulant. Et je debat, car je ne suis jamais sur de moi, et j aime etre confronte aux arguments des autres. Parfois je repond un peu avec mon coeur et ca donne cette impression de perorer, sans doute..
votre 3ieme phrase du 2iem paragr de votre 200 :
allez, quoi, lisez ca :http://jeunesse-anthroposophie.fr/publications/lettre-dun-heretique-felix-hau/
Et, ce n est pas tant l anthrop qui intensifie les facultes... etc.. mais l intention des individus et leur volonte de faire les efforts necessaires que preconise steiner. L anthropsophie n agit pas a la place des gens, comme par magie (meme s il y a une inter action evidement). Laissons cela au New Age... C est en cela que steiner se distingue de bcp d occultiste, par ailleurs. Et bcp, ne lui on pas pardonne ce respect, cette confiance, cette amour de la libre conscience humaine...
lartigue
le 24 septembre 2015
Se depetrer des doctrines de steiner...
Mais, quand bien meme on pourrait parler de doctrines et d' empetrage, pourquoi donc faudrait il s eloigner des idees de steiner si celles ci nous permettent de nous comprendre nous meme, le monde, notre epoque et nous aident a articuler les trois tant bien que mal ?
Et surtout, si celles ci nous insitent a faire notre propre chemin. Se chemin pouvant consiste a nous eloigner d elle (l anthrop.)...L anthroposophie est un mystere pour les observateur exterieur, car, par certains aspect, elle presente les caracteristique d une secte, mais par d autre, d un mouvement de pense de l ordre de ceux d aristote ou de thomas d aquin ( exemple pris au hasard..., bien entendu...;) qui revelerent leurs ampleurs sur des siecles et des siecles...
Tout le pb, pour les continuateurs d un quelconque " fondateur philosophique ou spirituel" c est de repenser par eux meme (de faire leur) la pensee du precurseur. Ca peut prendre des siecles, on est pas presse... Et faire vraiment sienne la pensee de steiner, c est realiser le saut interieur que celle ci requiert. Pas simple. Ceux qui l ont fait, sont juste un peu discret et prudent car notre societe (et ce qui reste de sa vie culturelle) est ultraviolente. Et il n est pas donne a tout le monde d etre un guerrier, meme dans ce domaine.
Bon, je perore, je perore. ..
Mais, quand bien meme on pourrait parler de doctrines et d' empetrage, pourquoi donc faudrait il s eloigner des idees de steiner si celles ci nous permettent de nous comprendre nous meme, le monde, notre epoque et nous aident a articuler les trois tant bien que mal ?
Et surtout, si celles ci nous insitent a faire notre propre chemin. Se chemin pouvant consiste a nous eloigner d elle (l anthrop.)...L anthroposophie est un mystere pour les observateur exterieur, car, par certains aspect, elle presente les caracteristique d une secte, mais par d autre, d un mouvement de pense de l ordre de ceux d aristote ou de thomas d aquin ( exemple pris au hasard..., bien entendu...;) qui revelerent leurs ampleurs sur des siecles et des siecles...
Tout le pb, pour les continuateurs d un quelconque " fondateur philosophique ou spirituel" c est de repenser par eux meme (de faire leur) la pensee du precurseur. Ca peut prendre des siecles, on est pas presse... Et faire vraiment sienne la pensee de steiner, c est realiser le saut interieur que celle ci requiert. Pas simple. Ceux qui l ont fait, sont juste un peu discret et prudent car notre societe (et ce qui reste de sa vie culturelle) est ultraviolente. Et il n est pas donne a tout le monde d etre un guerrier, meme dans ce domaine.
Bon, je perore, je perore. ..
lartigue
le 25 septembre 2015
'se jetter a corps perdu ...'
Mais qui parle de faire cela, a part vous ?
" Charybde ou Scylla ? "
L anthroposophie n en est pas encore la, vous la mettez dans une situation d alternative clairement identifie et reconnue comme telle. D ailleurs, elle n est pas frontalement "anti" systeme. Elle l accepte autant qu elle le peut, "le systeme"...
Elle est plutot, et vous devez le savoir, a la recherche d un equilibre precaire entre les exces. Exces de la foi (se jetter a corps perdue, par exemple), exces du rationalisme. Exces de creativite chaotique et exces de regles absurdes...
Donc parler de Charybde ou Scylla en insinuant que l anthr pourrait etre l un des deux, c est cocasse vu la demonologie de steiner :
Le bien ne s oppose pas au mal, c est un equilibre a trouver entre deux principes du mal qui sont opposes.
Eh, Zarou, c est quoi les aspect positifs de la pedag Stei ? A defaut de me dire pour St lui meme...
' terreau esoteric a tendance sectaire " hihihi
Pourquoi ne pas dire " secte " ? D ou vous vienne vos scrupules ?
Allez, c est quoi le truc bien chez Rudolf ?
' S avance masquee " Ne pas vouloir faire de proselytisme c est s avancer masquer... Alors que les livres de steiner sont en vente libre partout, sont dans les bibliotheques et les ecoles ne les cachent pas.
Mais qui parle de faire cela, a part vous ?
" Charybde ou Scylla ? "
L anthroposophie n en est pas encore la, vous la mettez dans une situation d alternative clairement identifie et reconnue comme telle. D ailleurs, elle n est pas frontalement "anti" systeme. Elle l accepte autant qu elle le peut, "le systeme"...
Elle est plutot, et vous devez le savoir, a la recherche d un equilibre precaire entre les exces. Exces de la foi (se jetter a corps perdue, par exemple), exces du rationalisme. Exces de creativite chaotique et exces de regles absurdes...
Donc parler de Charybde ou Scylla en insinuant que l anthr pourrait etre l un des deux, c est cocasse vu la demonologie de steiner :
Le bien ne s oppose pas au mal, c est un equilibre a trouver entre deux principes du mal qui sont opposes.
Eh, Zarou, c est quoi les aspect positifs de la pedag Stei ? A defaut de me dire pour St lui meme...
' terreau esoteric a tendance sectaire " hihihi
Pourquoi ne pas dire " secte " ? D ou vous vienne vos scrupules ?
Allez, c est quoi le truc bien chez Rudolf ?
' S avance masquee " Ne pas vouloir faire de proselytisme c est s avancer masquer... Alors que les livres de steiner sont en vente libre partout, sont dans les bibliotheques et les ecoles ne les cachent pas.
lartigue
le 25 septembre 2015
et enfin :
" Le but inavoué des écoles Steiner est de répandre la pseudo-religion créée par Steiner : l'anthroposophie et son christianisme.
Deja, selon vous, ou en sont ils dans leur projet? Ca marche ? La religion pozozophique des cretins se repand ?
Moi, j ai rencontrer pas mal d anciens eleves qui sont devenu un peu anars et qui se foutent de la gueule des posophes... Ca prend pas trop..
Plus serieusement :
Quelle difference, pour vous, entre une religion et une pseudo religion ?
Et qu est ce qu une religion ?
En quoi une religion peut poser probleme ?
En quoi une conception spirituelle de l existence peut poser probleme ?
En quoi l anthropsophie est une religion ? (euh, pseudo ; du coup, c est pas une vraie religion, mais alors, qu est ce donc ? j comprend plus trop la :0)
Encore un sujet de fond a debattre...
La je suis fatigue..
" Le but inavoué des écoles Steiner est de répandre la pseudo-religion créée par Steiner : l'anthroposophie et son christianisme.
Deja, selon vous, ou en sont ils dans leur projet? Ca marche ? La religion pozozophique des cretins se repand ?
Moi, j ai rencontrer pas mal d anciens eleves qui sont devenu un peu anars et qui se foutent de la gueule des posophes... Ca prend pas trop..
Plus serieusement :
Quelle difference, pour vous, entre une religion et une pseudo religion ?
Et qu est ce qu une religion ?
En quoi une religion peut poser probleme ?
En quoi une conception spirituelle de l existence peut poser probleme ?
En quoi l anthropsophie est une religion ? (euh, pseudo ; du coup, c est pas une vraie religion, mais alors, qu est ce donc ? j comprend plus trop la :0)
Encore un sujet de fond a debattre...
La je suis fatigue..
Zarathoustra
le 9 octobre 2015
Je vais tout de même faire quelques remarques à vos commentaires.
#198
Je vous cite: «Bref, ca m interesse, au bout de 200 commentaires... :0) »
Je dirais que c'est plutôt vous le chevalier blanc steinérophile qui m'avez apostrophé, le prenant de haut, en répondant à mon premier commentaire (#24). Et dès lors, je vous ai répondu quand j'ai jugé utile de le faire et quand vous étiez compréhensible. Vous défendez Steiner envers et contre tout et moi je montre que l'anthroposophie n'est que la vision du monde fantasmée par Steiner en s'inspirant des doctrines occultes préexistantes, et de toutes les sources d'informations possibles auxquelles il a pu avoir accès, et que s'il était clairvoyant, ce dont je doute très fort, sa clairvoyance n'était pas fiable pour les raisons que j'ai déjà exposées.
#198
Je vous cite: «Bref, ca m interesse, au bout de 200 commentaires... :0) »
Je dirais que c'est plutôt vous le chevalier blanc steinérophile qui m'avez apostrophé, le prenant de haut, en répondant à mon premier commentaire (#24). Et dès lors, je vous ai répondu quand j'ai jugé utile de le faire et quand vous étiez compréhensible. Vous défendez Steiner envers et contre tout et moi je montre que l'anthroposophie n'est que la vision du monde fantasmée par Steiner en s'inspirant des doctrines occultes préexistantes, et de toutes les sources d'informations possibles auxquelles il a pu avoir accès, et que s'il était clairvoyant, ce dont je doute très fort, sa clairvoyance n'était pas fiable pour les raisons que j'ai déjà exposées.
Zarathoustra
le 9 octobre 2015
Je vous cite c/c : «Mais l anthroposophie réelle de steiner, dont peu de personnes se sont veritablement saisie, elle, elle n a rien de dangereuse, et elle est, selon moi, salutaire.»
Apparemment alors, la plupart des anthroposophes éminents ayant connu Steiner n'y ont rien compris du tout selon vous, puisqu'ils ont soutenu le national-socialisme dès ses débuts après 1920. Peter Staudenmaier a montré, et prouvé sources à l'appui, dans son article "Anthroposophie et écofascisme" que ce sont les doctrines raciales et nationalistes de Steiner qui ont prédisposés les anthroposophes de l'époque à cette collusion avec les nazis. Vous allez me rétorquer que Steiner n'était pas nationaliste, ni raciste, et vous allez peut-être me citer des références qui prouvent le contraire, comme le font les anthroposophes, mais on peut aussi citer quantité de citations qui montrent que c'était bien le cas cependant. Vous allez aussi peut-être me sortir le dossier de la fameuse commission néerlandaise (qui en réalité était constituée entièrement d'anthroposophes, dès lors on ne pouvait guère s'attendre à ce qu'elle soit impartiale et objective, et elle ne le fut pas), mais Peter Staudenmaier a démontré que c'est cette commission était une farce grotesque, de la poudre aux yeux.
Le fait est que Steiner était ambivalent, il soufflait constamment le chaud et le froid en fonction des opportunités du moment. Je ne vais pas développer ce sujet, puisque l'historien Peter Staudenmaier l'a fait mieux que je n'aurais pu le faire.
Apparemment alors, la plupart des anthroposophes éminents ayant connu Steiner n'y ont rien compris du tout selon vous, puisqu'ils ont soutenu le national-socialisme dès ses débuts après 1920. Peter Staudenmaier a montré, et prouvé sources à l'appui, dans son article "Anthroposophie et écofascisme" que ce sont les doctrines raciales et nationalistes de Steiner qui ont prédisposés les anthroposophes de l'époque à cette collusion avec les nazis. Vous allez me rétorquer que Steiner n'était pas nationaliste, ni raciste, et vous allez peut-être me citer des références qui prouvent le contraire, comme le font les anthroposophes, mais on peut aussi citer quantité de citations qui montrent que c'était bien le cas cependant. Vous allez aussi peut-être me sortir le dossier de la fameuse commission néerlandaise (qui en réalité était constituée entièrement d'anthroposophes, dès lors on ne pouvait guère s'attendre à ce qu'elle soit impartiale et objective, et elle ne le fut pas), mais Peter Staudenmaier a démontré que c'est cette commission était une farce grotesque, de la poudre aux yeux.
Le fait est que Steiner était ambivalent, il soufflait constamment le chaud et le froid en fonction des opportunités du moment. Je ne vais pas développer ce sujet, puisque l'historien Peter Staudenmaier l'a fait mieux que je n'aurais pu le faire.
Zarathoustra
le 9 octobre 2015
Ce qu'il fallait comprendre quand j'ai écrit :
« C'est une doctrine dangereuse, parce que la grosse majorité des “anthroposophes” d'une part ne la connaissent que très superficiellement », c'est que si les “anthroposophes” connaissaient mieux les doctrines de Steiner, ils se rendraient peut-être compte des incohérences et des erreurs manifestes dont elles sont truffées; et dès lors relativiseraient quelque peu leur idéalisation de Steiner, et leur suivisme moutonnier, et certains même leur fanatisme. Le danger ne vient pas d'une anthroposophie qui serait dévoyée, mais bien de l'anthroposophie telle qu'elle est et telle que Steiner l'a imaginée. Les textes sont là pour le prouver du moins quand, on les considère dans leur ensemble, sans en faire une sélection opportuniste comme cette fameuse commission néerlandaise à propos du racisme.
« C'est une doctrine dangereuse, parce que la grosse majorité des “anthroposophes” d'une part ne la connaissent que très superficiellement », c'est que si les “anthroposophes” connaissaient mieux les doctrines de Steiner, ils se rendraient peut-être compte des incohérences et des erreurs manifestes dont elles sont truffées; et dès lors relativiseraient quelque peu leur idéalisation de Steiner, et leur suivisme moutonnier, et certains même leur fanatisme. Le danger ne vient pas d'une anthroposophie qui serait dévoyée, mais bien de l'anthroposophie telle qu'elle est et telle que Steiner l'a imaginée. Les textes sont là pour le prouver du moins quand, on les considère dans leur ensemble, sans en faire une sélection opportuniste comme cette fameuse commission néerlandaise à propos du racisme.
Zarathoustra
le 9 octobre 2015
Votre #201
Vous vous amusez à jouer avec les mots. Si être anthroposophe c'est être membre, alors vous ne l'êtes pas si vous n'êtes pas membre de la SAU. Si par contre, c'est adhérer aux doctrines de Steiner, en étant membre ou non, alors vous en êtes un, et donc vous ne pouvez pas me reprocher de vous traiter d'anthroposophe. (C'est pas compliqué pourtant !)
Vous prétendez que les nombreuses erreurs de Steiner, c'est accessoire.
Et bien non, ce n'est pas accessoire ! C'est un syndrome et il faut en tirer les conséquences sans faire l'autruche. Quant aux applications, j'ai déjà dit ce que j'en pensais. Votre vie intérieure, c'est votre propre vie psycho-spirituelle et cela ne justifie pas plus les doctrines de Steiner, que l'adéquation intérieure avec une religion ne justifie cette religion.
Vous vous amusez à jouer avec les mots. Si être anthroposophe c'est être membre, alors vous ne l'êtes pas si vous n'êtes pas membre de la SAU. Si par contre, c'est adhérer aux doctrines de Steiner, en étant membre ou non, alors vous en êtes un, et donc vous ne pouvez pas me reprocher de vous traiter d'anthroposophe. (C'est pas compliqué pourtant !)
Vous prétendez que les nombreuses erreurs de Steiner, c'est accessoire.
Et bien non, ce n'est pas accessoire ! C'est un syndrome et il faut en tirer les conséquences sans faire l'autruche. Quant aux applications, j'ai déjà dit ce que j'en pensais. Votre vie intérieure, c'est votre propre vie psycho-spirituelle et cela ne justifie pas plus les doctrines de Steiner, que l'adéquation intérieure avec une religion ne justifie cette religion.
Zarathoustra
le 9 octobre 2015
Réponse à votre #202
Plutôt simpliste votre baratin. Même restant aux évidences, il faudra encore expliquer pourquoi la méthode que Steiner utilise pour accéder au “monde spirituel” produit de nombreuses erreurs aussi grossières, et pourquoi il est parvenu à expliquer avec sa méthode des phénomènes qui n'existent même pas ! Expliquez donc moi ça !
Il n'est nullement besoin d'un contexte épistémologique, comme vous dites, pour constater les faits. Steiner était d'ailleurs d'accord avec ce point. Quand les faits contredisent un résultat issu de la “clairvoyance”, ce sont les faits qui priment.
Penser actuellement que la Lune se rapproche de la Terre, comme le prétendait Steiner, et bien, c'est méconnaître la question. D'une part l'éloignement est conforme aux lois de la physique, mais il est aussi confirmé par des mesures effectuées par télémétrie laser. Évidemment, quand on ignore et veut ignorer les résultats scientifiques, on peut bien penser que ce n'est pas une évidence.
C'est pareil pour la tectonique des plaques. Au départ c'était une idée théorique, mais actuellement cette théorie est validée scientifiquement par des mesures par télémétrie laser. La tectonique des plaques et l'examen des fonds marins montrent que l'existence passée d'un continent dans l'Atlantique n'était qu'un mythe. (Certaines îles de taille modeste ont été englouties certes, mais aucune de la taille d'un continent !) Pas besoin de vaines considérations épistémologiques pour autant.
Plutôt simpliste votre baratin. Même restant aux évidences, il faudra encore expliquer pourquoi la méthode que Steiner utilise pour accéder au “monde spirituel” produit de nombreuses erreurs aussi grossières, et pourquoi il est parvenu à expliquer avec sa méthode des phénomènes qui n'existent même pas ! Expliquez donc moi ça !
Il n'est nullement besoin d'un contexte épistémologique, comme vous dites, pour constater les faits. Steiner était d'ailleurs d'accord avec ce point. Quand les faits contredisent un résultat issu de la “clairvoyance”, ce sont les faits qui priment.
Penser actuellement que la Lune se rapproche de la Terre, comme le prétendait Steiner, et bien, c'est méconnaître la question. D'une part l'éloignement est conforme aux lois de la physique, mais il est aussi confirmé par des mesures effectuées par télémétrie laser. Évidemment, quand on ignore et veut ignorer les résultats scientifiques, on peut bien penser que ce n'est pas une évidence.
C'est pareil pour la tectonique des plaques. Au départ c'était une idée théorique, mais actuellement cette théorie est validée scientifiquement par des mesures par télémétrie laser. La tectonique des plaques et l'examen des fonds marins montrent que l'existence passée d'un continent dans l'Atlantique n'était qu'un mythe. (Certaines îles de taille modeste ont été englouties certes, mais aucune de la taille d'un continent !) Pas besoin de vaines considérations épistémologiques pour autant.
Zarathoustra
le 9 octobre 2015
Vous dites que ça demande une adhésion aux autorités scientifiques officielles. Et pour avaler certains des bobards de Steiner, vous devez aussi adhérer à son autorité clairvoyante sur la question. Mais là vous ne trouvez rien à y redire, tout simplement parce que Steiner aurait soi-disant fondé épistémologiquement sa prétendue clairvoyance. Et comme je l'ai déjà dit, même s'il avait prouvé que l'on peut percevoir le spirituel, rien ne prouve qu'il en ait été capable, et qu'il ait en outre été capable d'interpréter correctement avec objectivité ses visions. Et s'il en avait été capable, rien ne prouve non plus que c'était continu et maîtrisé. Et par ailleurs, il faudrait encore être certain que ce qu'il prétendait percevoir était autre chose que sa propre vie subsconsciente, son propre monde psycho-spirituel, celui qu'il s'était construit par ses études, ses lectures et ses réflexions et qu'il régurgitait en veux-tu en voilà.
Pour le #203, je dirai : Je ne vais probablement pas les lire, car la plupart de ces sources sont écrites par des anthroposophes qui n'ont d'esprit critique que pour ce qui ne fait pas partie de leur doctrine, et ce d'autant plus que ce genre de laïus est plein de paralogismes.
Pour le #203, je dirai : Je ne vais probablement pas les lire, car la plupart de ces sources sont écrites par des anthroposophes qui n'ont d'esprit critique que pour ce qui ne fait pas partie de leur doctrine, et ce d'autant plus que ce genre de laïus est plein de paralogismes.
Zarathoustra
le 9 octobre 2015
Au #204, vous me conseillez de me relire et de penser. Excellent conseil que je vous réciproque hardiment ; vous connaissez sûrement le petit aphorisme sur la paille et la poutre !
Pour le #206, Cela sous-entend que vous êtes un de ceux qui a pu se saisir de l'anthroposophie. Là je suis éminement sceptique, car tout ce que vous dites suggère le contraire. Ce que vous faites surtout, c'est vous retrancher derrière de vaines prétentions épistémologiques et philosophiques. C'est souvent le cas, chez les défenseurs de Steiner.
Au sujet des "conditionneurs", je répondrai : Pas seulement Steiner, par l'intermédiaire de sa littérature, mais aussi les petits gourous lors de conférences et de séminaires sont des conditionneurs. Et on peut aussi s'auto-conditionner en s'enfermant dans la pensée steinérienne, quand par exemple on ne lit plus que Steiner et ses disciples. Pour le reste, je vous laisse à vos raciocinations sans intérêt.
et à ceci "RElisez ou lisez vraiment cela : jeunesse-anthroposophie.fr/.../..." je réponds:
Vous êtes encore en pleines divagations spécieuses. Ce n'est pas la faute de Steiner, allons donc ! Steiner n'appréciait absolument pas les critiques, et tirait à boulets rouges sur ceux qui s'y risquaient. Il voulait donc qu'on ait foi en ses doctrines, même si on ne pouvait pas les vérifier !
Pour le #206, Cela sous-entend que vous êtes un de ceux qui a pu se saisir de l'anthroposophie. Là je suis éminement sceptique, car tout ce que vous dites suggère le contraire. Ce que vous faites surtout, c'est vous retrancher derrière de vaines prétentions épistémologiques et philosophiques. C'est souvent le cas, chez les défenseurs de Steiner.
Au sujet des "conditionneurs", je répondrai : Pas seulement Steiner, par l'intermédiaire de sa littérature, mais aussi les petits gourous lors de conférences et de séminaires sont des conditionneurs. Et on peut aussi s'auto-conditionner en s'enfermant dans la pensée steinérienne, quand par exemple on ne lit plus que Steiner et ses disciples. Pour le reste, je vous laisse à vos raciocinations sans intérêt.
et à ceci "RElisez ou lisez vraiment cela : jeunesse-anthroposophie.fr/.../..." je réponds:
Vous êtes encore en pleines divagations spécieuses. Ce n'est pas la faute de Steiner, allons donc ! Steiner n'appréciait absolument pas les critiques, et tirait à boulets rouges sur ceux qui s'y risquaient. Il voulait donc qu'on ait foi en ses doctrines, même si on ne pouvait pas les vérifier !
Zarathoustra
le 9 octobre 2015
Votre #208
Je cite du 208 c/c : "qui n aide pas a un echange precis et constructif..." Vous avez en tout cas du culot de prétendre être précis et constructif. Relisez donc vous-mêmes ce que vous écrivez avant de critiquer bêtement ce que j'écris.
"Regardez ce qui s ecrit dans les revue anthroposophiques sur le sujet ( au moins le dessin p103) : lazarides.pagesperso-orange.fr/Automne%201999.pdf"
Il faut être fort crédule pour gober tout ce que Lazaridès nous pond comme article. Mais bon, il a sans doute ses fans, tout comme Prokofiev et sa littérature délirante et logorrhéique.
Votre #209. Je ne vous ai jamais demandé le moindre débat sur les prétendus fondements épistémologiques de Steiner. Je perçois fort bien d'ailleurs que votre intention n'est pas vraiment un débat, mais d'essayer de me convaincre que vous avez raison. Je pourrais dire n'importe quoi, votre opinion est faite, même si vous prétendez le contraire. Tout ce que vous dites, fort mal d'ailleurs, le prouve.
Je cite du 208 c/c : "qui n aide pas a un echange precis et constructif..." Vous avez en tout cas du culot de prétendre être précis et constructif. Relisez donc vous-mêmes ce que vous écrivez avant de critiquer bêtement ce que j'écris.
"Regardez ce qui s ecrit dans les revue anthroposophiques sur le sujet ( au moins le dessin p103) : lazarides.pagesperso-orange.fr/Automne%201999.pdf"
Il faut être fort crédule pour gober tout ce que Lazaridès nous pond comme article. Mais bon, il a sans doute ses fans, tout comme Prokofiev et sa littérature délirante et logorrhéique.
Votre #209. Je ne vous ai jamais demandé le moindre débat sur les prétendus fondements épistémologiques de Steiner. Je perçois fort bien d'ailleurs que votre intention n'est pas vraiment un débat, mais d'essayer de me convaincre que vous avez raison. Je pourrais dire n'importe quoi, votre opinion est faite, même si vous prétendez le contraire. Tout ce que vous dites, fort mal d'ailleurs, le prouve.
Zarathoustra
le 9 octobre 2015
Pour le #210.
Procès d'intention de votre part. Ce n'est pas un vœu ! Seulement, que si Steiner a des théories économiques et sociales qui sont des utopies, vouloir les appliquer comme le voudraient les anthrosophes actuellement est stupide. Les doctrines de Steiner sont nées dans un contexte particulier, à son époque. Il faudrait commencer par en étudier la genèse, et voir ce que voulait Steiner en réalité précisément en tenant compte du contexte historique. Sans compter que même dans ses propres textes, comme toujours, Steiner n'est pas à la près d'une contradiction, et qu'en outre ces textes sont souvent imprécis et obscurs. Il y aurait beaucoup à discuter sur ce sujet, et je n'en ai pas l'intention. Peter Staudenmaier donne des indications dignes d'intérêt dans les articles de la série "Anthroposophie et écofascisme".
Vous préférez la liberté et la confiance en la vie au point de laisser faire... Désolé mais si on appliquait les utopies de Steiner vous ne seriez probablement pas si libre que cela. Steiner était un adversaire de la démocratie. Il aurait voulu une “élitocratie” d'anthroposophes naturellement.
"La masse n'est pas si conne que cela, elle fera le tri" dites-vous. Oui, comme en URSS, il lui a fallu plus de 70 ans pour rejeter le communisme, ce qui n'est pas resté sans séquelle. Comme si la masse peu informée ou désinformée avait toujours le choix !
Procès d'intention de votre part. Ce n'est pas un vœu ! Seulement, que si Steiner a des théories économiques et sociales qui sont des utopies, vouloir les appliquer comme le voudraient les anthrosophes actuellement est stupide. Les doctrines de Steiner sont nées dans un contexte particulier, à son époque. Il faudrait commencer par en étudier la genèse, et voir ce que voulait Steiner en réalité précisément en tenant compte du contexte historique. Sans compter que même dans ses propres textes, comme toujours, Steiner n'est pas à la près d'une contradiction, et qu'en outre ces textes sont souvent imprécis et obscurs. Il y aurait beaucoup à discuter sur ce sujet, et je n'en ai pas l'intention. Peter Staudenmaier donne des indications dignes d'intérêt dans les articles de la série "Anthroposophie et écofascisme".
Vous préférez la liberté et la confiance en la vie au point de laisser faire... Désolé mais si on appliquait les utopies de Steiner vous ne seriez probablement pas si libre que cela. Steiner était un adversaire de la démocratie. Il aurait voulu une “élitocratie” d'anthroposophes naturellement.
"La masse n'est pas si conne que cela, elle fera le tri" dites-vous. Oui, comme en URSS, il lui a fallu plus de 70 ans pour rejeter le communisme, ce qui n'est pas resté sans séquelle. Comme si la masse peu informée ou désinformée avait toujours le choix !
Zarathoustra
le 9 octobre 2015
Pour le #211, Vous idéalisez beaucoup Steiner, semble-t-il ! Il était cependant véritablement ambivalent dans bien des domaines, soufflant le chaud ou le froid selon les circonstances.
Votre #212, "Pourquoi faudrait-il s'éloigner des idées de Steiner...."
Et bien quand certaines de ses idées sont en grandes partie invérifiables, et que la prétendue compréhension apportée par ces doctrines demande une adhésion crédule aux déclarations de Steiner, il est normal d'examiner ses idées avec beaucoup de circonspection.
c/c : "... si celles ci nous insitent a faire notre propre chemin" Je répondrai que pour suivre son propre chemin de développement intérieur, pas besoin d'une doctrine syncrétiste en outre truffée d'erreurs et de déclarations péremptoires invérifiables.
c/c : "Et faire vraiment sienne la pensee de steiner, c est realiser le saut interieur que celle ci requiert." — Un saut intérieur qui signifie jeter sa raison aux orties et mettre à sa place la folle du logis et dès lors vivre dans l'imaginaire.
#213. Mais qui parle de faire cela, a part vous ?
Je constate seulement ce que font ou ont fait certains anthroposophes
c/c: ... “Elle l accepte autant qu elle le peut, "le systeme"...”
Bien entendu, et heureusement qu'on ne laisse pas les pédagogues Waldorf faire ce qu'ils veulent ouvertement.
Votre #212, "Pourquoi faudrait-il s'éloigner des idées de Steiner...."
Et bien quand certaines de ses idées sont en grandes partie invérifiables, et que la prétendue compréhension apportée par ces doctrines demande une adhésion crédule aux déclarations de Steiner, il est normal d'examiner ses idées avec beaucoup de circonspection.
c/c : "... si celles ci nous insitent a faire notre propre chemin" Je répondrai que pour suivre son propre chemin de développement intérieur, pas besoin d'une doctrine syncrétiste en outre truffée d'erreurs et de déclarations péremptoires invérifiables.
c/c : "Et faire vraiment sienne la pensee de steiner, c est realiser le saut interieur que celle ci requiert." — Un saut intérieur qui signifie jeter sa raison aux orties et mettre à sa place la folle du logis et dès lors vivre dans l'imaginaire.
#213. Mais qui parle de faire cela, a part vous ?
Je constate seulement ce que font ou ont fait certains anthroposophes
c/c: ... “Elle l accepte autant qu elle le peut, "le systeme"...”
Bien entendu, et heureusement qu'on ne laisse pas les pédagogues Waldorf faire ce qu'ils veulent ouvertement.
Zarathoustra
le 9 octobre 2015
“Le bien ne s oppose pas au mal,...” — La conception du mal de Steiner n'engage que lui et ses disciples crédules. Cependant elle a varié au cours de sa carrière d'occultiste. En 1905, 1906, il n'y avait pas encore pensé. A cette époque il opposait encore le bien et le mal, comme la lumière et les ténèbres. Les entités divines à Lucifer. Il n'avait pas encore sorti Ahriman de ses limbes froids et obscurs.
"Ne pas vouloir faire de proselytisme c est s avancer masquer..." — Pour ce genre de détails je vous renvoie à Grégoire Perra qui parle par expérience.
#214. En bref, je répondrai que l'anthroposophie est une pseudo-religion ou une quasi-religion car les doctrines de Steiner sont construites autour d'un remake du christianisme. Steiner a d'ailleurs fondé une aile purement religieuse de l'anthroposophie qui est la Communauté des Chrétiens. Par contre les écoles Waldorf prétendent être non confessionnelles alors que ce n'est pas vraiement le cas (Voir Perra, et d'autres).
Comme souvent Steiner a fait le contraire de ce qu'il préconisait au départ, puisque dans ses débuts de théosophe il insistait pour dire que la théosophie n'était pas une religion et que ce n'était nullement dans ses intentions d'en fonder une nouvelle, car le temps des nouvelles religions était passé !
"Ne pas vouloir faire de proselytisme c est s avancer masquer..." — Pour ce genre de détails je vous renvoie à Grégoire Perra qui parle par expérience.
#214. En bref, je répondrai que l'anthroposophie est une pseudo-religion ou une quasi-religion car les doctrines de Steiner sont construites autour d'un remake du christianisme. Steiner a d'ailleurs fondé une aile purement religieuse de l'anthroposophie qui est la Communauté des Chrétiens. Par contre les écoles Waldorf prétendent être non confessionnelles alors que ce n'est pas vraiement le cas (Voir Perra, et d'autres).
Comme souvent Steiner a fait le contraire de ce qu'il préconisait au départ, puisque dans ses débuts de théosophe il insistait pour dire que la théosophie n'était pas une religion et que ce n'était nullement dans ses intentions d'en fonder une nouvelle, car le temps des nouvelles religions était passé !
